Diskuse Elektrika.cz

PROFI zóna. => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Petr Studnička 12.10.2005, 20:43



Název: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Petr Studnička 12.10.2005, 20:43

Prosim o konzultaci k dane situaci: v omitce je instalovan kabel CYKY 4Bx1,5 mm2. Chteli bychom ho vyuzit pro napojeni prutokoveho ohrivace 5,5 kW s tim, ze vyssi prurez docilime pararelnim spojenim vodicu, ale nejsme si vubec jisti zda to je dovoleno?



Název: Re: Je mozna realizace pararelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jan Alin 12.10.2005, 22:14

Myslím že to není nejvhodnější řešení. Nedáte dohromady buď průžez nebo barvy vodičů. Možná by se vyplatilo spočítat jestli na tento druh zatížení nestačí ta 1,5. Ale vůbec nejvhodnější by bylo natáhnout nový kabel. Vždycky když jsem udělal nějaký kompromis tak jsem na to doplatil.



Název: Re: Je mozna realizace pararelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jaroslav Kořínek 12.10.2005, 22:34

Není dovoleno! Prostudujte si normy. Pracujte s cílem CELOŽIVOTNÍHO VZDĚLÁVÁNÍ.



Název: Re: Je mozna realizace pararelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 12.10.2005, 22:44

Tady není co spočítat, pro 5,5kW musí být jištění 25A a tak 1,5mm2 je hned na první pohled nesmysl.



Název: Re: Je mozna realizace pararelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jan Alin 12.10.2005, 23:33

U průtokového ohřívače doma je možné předpokládat zatížení velice zřídka a na krátký čas (pokud je to doma). V praxi by to nejspíš vydrželo ale jak už jsem psal, stejně to nevidím jako nejvhodnější řešení. Prostě bych ten kabel vyměnil.



Název: Re: Je mozna realizace pararelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Mirko Holásek 13.10.2005, 08:14

Pokud použijete 3-fázový průtokový ohřívač na jištění 3*10A tak to bude bez problémů. ETA přesně 5,5 kW vyráběla. Nevím jestli ho mají ještě v sortimentu, ale možná by se ještě dal sehnat.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 13.10.2005, 09:59

TO: Holásek

Vaše odpověď je zcela mimo otázku položenou v úvodu!



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 13.10.2005, 11:24

TO: Studnička

Osobně jsem obdobný případ řešil také u ohřívače Atmor 5,5kW/230V. Byl tam ale kabel CYKY  5Cx1,5mm2 a chránič. Zeleno/žlutý zůstal jako vodič PE, modrý+hnědý jako N a černý+černý jako L. Ve vašem případě bude asi  problém s vodičem PEN a  impedancí smyčky z hlediska ochrany samočinným odpojením. V tomto případě (TN-C) bych to určitě neprováděl.

P.S. Bylo to řešení z nouze!



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Marián Nomilner 13.10.2005, 12:00

To: Beláň

Toto riešenie bolo naozaj iba "núdzové",  lebo prierez ochranného vodiča PE (1,5 mm2) pri použití krajných vodičov 2 x 1,5 mm2 = 3 mm2 nevyhovuje ustanoveniu čl. 543.1.2 STN (ČSN) 33 2000-5-54, podľa ktorého prierez ochranného vodiča nesmie byť menší ako je uvedené v tab. 54F.

Možno takéto riešenie, ktoré je v rozpore s normou, vôbec tolerovať?  



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Marián Nomilner 13.10.2005, 12:27

Na doplnenie: zabudol som uviesť, že kontrolným výpočtom podľa čl. 543.1.1 mi vyšla hodnota vyššia ako 1,5 mm2...



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 13.10.2005, 13:26

TO: Nomilner

Jedna věc je normy znát a druhá je jim rozumět. Asi jste přehlédl, že je v obvodu proudový chránič.

Co myslíte - jak velký zkratový proud bude v ochranném vodiči PE a hlavně jak dlouho? Opravdu si myslíte, že pro proudový chránič (v tomto případě 30mA) je vodič CY-1,5mm2 nevyhovující?



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Petr Moravec 13.10.2005, 14:46

TO: Beláň
Zkratový proud bude dán impedancí poruchové smyčky ovšem ten čas bude opravdu krátký :-).



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Marián Nomilner 13.10.2005, 15:51

To: Beláň

Použitie prúdového chrániča som skutočne prehliadol! Uvažoval som so skratovým prúdom, a preto som sa dosť čudoval... Prepáčte!



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jiří Fuksa 17.10.2005, 23:56

To Beláň
  Pochopil jsem Vaše řešení ze dne 13.10. 11.24 hod, které sám nazýváte řešení z nouze. Můžete mi však upřesnit z čeho pak vychází Vaše tvrzení ze stejného dne v 13.26 hod, kdy trváte na skutečnosti, že vodič PE za proudovým chráničem může být ve Vámi použitém případě 1/2 průřezu fázového vodiče? Nebo platí tabulka 41 nn ČSN 33200-4-41?



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 18.10.2005, 11:17

TO: Fuksa

Kdyby jste pozorně četl příspěvky p. Nomilnera, tak již víte odpověď.  Je to tam uvedené.

Ochranné vodiče se dimenzují zjednodušeně podle tabulek a v nouzi podle výpočtu tak, aby byla zajištěná funkce ochrany, v tomto případě  samočinným odpojením chráničem.  Můj názor  vychází z ČSN 33 2000-5-54, čl. 543.1 - Nejmenší průřezy ochranných vodičů, kde je uvedeno:

Průřezy ochranných vodičů musí být  buď

- počítány podle 543.1.1., nebo

- vybrány podle 543.1.2



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jiří Fuksa 18.10.2005, 22:34

To: Beláň
   Díky za váš zájem, přesto ještě zkusím oponovat.
Když už jsme u ČSN 33200-5-54, co článek 543.1.2. a následná tabulka 54F ?



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jiří Buchar 25.10.2005, 13:46

Bohužel naše normy nepovolují slevy z použití proud. chrániče a tak je třeba resp. potřebnou tl. ochraného vodiče (dle již zmíněné tabulky).

Popisované řešení je funkční, v žádném případě pak odpovídající ČSN 33200-5-54.

Nejjednoduší řešení je kabel vyměnit, popř zajistit příkon jiným přívodem.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jiří Buchar 25.10.2005, 13:51

EU norma na to pamatuje přímo a povoleno to je za předpokladu zajištění rychlého odpojení  spotřebiče v případě zkratu...



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 25.10.2005, 17:19

Pane Buchar nemáte pravdu!



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Mařík Pavel 26.10.2005, 09:29

Pane Beláň, smekám před Vašimi znalostmi, ale dovolím si vznést námitku. Není chránič náhodou jen ochranou doplňkovou? Je možné, že se pletu. Řadím se k řešení dané sitauace na stranu výměny kabelu.

Ale i tak ... všem.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 26.10.2005, 13:47

TO: Mařík

To už v žádném případě "jen" doplňkovou. Jen doplňkovou může být pro živé části a také pro neživé, ale pro neživé části naprosto jistě může být i ochranou základní. 

Doporučuji pečlivě přečíst ČSN 33 2000-4-41, nebo zalistovat ve starších diskusích na dané téma.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Mařík Pavel 26.10.2005, 15:57

Kam az se dokaze dostat diskuze :o). Pane Belan, znovu rikam, ze Vas respektuji, ale prosim o obhajobu ci lepe receno vysvetleni, jak jste k predchozimu zaveru dosel. Doufam, ze se moc nerozcilite, neb me nejde o to Vas jakymkoliv zpusobem nastvat ci jinak poskodit, ale jde mi o vysvetleni odbornika.
Moje obhajoba:
1. Ochranny vodic musi mit v danem pripade minimalne stejny prurez, jako vodice pracovni, CSN 33 2000-5-54 543 (tedy kdyz v 5ti vodicovem kabelu spojite dva a dva pro pracovni, ochranny jiz "polovicnim" prurezem nevyhovuje).
2. Co se tyce ochrany zivych casti v ČSN 33 2000-4-41, jasne o tom hovori 412.5, tam pripoustite, ze ochrana FI je pouze doplnkova, a je to tak.
3. Informaci o nezivych castech kontra FI jsem nenalezl, proto prosim o nakopnuti, kde info nalezt, popripade o vysvetleni.

Uf, zatim vse, hezke odpoledne.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 26.10.2005, 22:06

TO: Mařík

Vůbec se necítím dotčený a už vůbec ne rozčílený. Myslím si, že diskuse je proto, aby se kladly otázky a odpovídalo se na ně.

1) Co se týče minimálního průřezu ochranného vodiče, tak jsem se již vyjádřil . Prostě je to na základě výpočtu tak, jak to povoluje norma. Jediné omezení pro obě varianty, tj. výpočet nebo z tabulek, je v čl. 543.1.3 - v žádném případě nesmí být menší než 2,5mm2 pokud není součástí napájecího kabelu.  Tato podmínka platí pro oba případy - viz čl. 543.1, poznámka N. Zmiňovaná tabulka 54F platí pro článek 543.1.2. 

2) Odpověď na základní ochranu chráničem najdete v ČSN 33 2000-4-41, čl. 413.1.3.8, str. 26 a také v této diskusi:

http://www.elektrika.cz/diskuse/elektrotechnici/revize/354522631944?b_start:int=0



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Jiří Fuksa 27.10.2005, 22:07

To: pan Beláň
    Odpověď na můj dotaz, který jsem směřoval na vás jste vyjádřil v odpovědi pro pana Maříka.
Chápu vás správně, když tvrdíte, že průřez ochranného vodiče řešíte dle článku 543.1 ČSN 332000-5-54 a článek 543.1.2 ignorujete?
Můj názor je, že pokud je řešen ochranný vodič dle čl.543.1, nesmí být současně menší než uvádí čl.543.1.2. a 543.1.3.
U článku 543.1.3 to sám připouštíte.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Štefan Beláň 27.10.2005, 22:47

TO: Fuksa

Nevim, proč si myslíte že ignoruji nějaké články z norem?

Když je v normě napsáno "musí být buď - nebo"  tak co to pro vás znamená?  Pro mne je to jasné.

Zkuste si postupně pozorně přečíst všechny články 543.1, 543.1.1 543.1.2 a 543.1.3.  Více vám k tomu neřeknu. 

P.S. Je dobré si uvědomit, že mohu použít i jeden ochranný vodič pro více obvodů a v tomto případě se pak tabulka vůbec nedá použít. To je ale již o něčem jiném.



Název: Re: Je mozne zvysit prurez zapojenim vice paralelnich vodicu v jednom kabelu?
Přispěvatel: Marián Nomilner 31.10.2005, 19:08

To: Fuksa

I napriek tomu, že pán Beláň nastolenú problematiku (ktorú som nechtiac "odštartoval" práve ja) už vysvetlil veľmi zrozumiteľne, domnievam sa, že pre vás, pán Fuksa, je "kameňom úrazu" znenie čl. 543.1.2: "Prierez ochranného vodiča nesmie byť menší ako je uvedené v tabuľke 54F."

Uvedená formulácia typu "nesmie byť" je v technickej norme obvykle jednoznačná a nepripúšťa riešenie, ktoré by bolo v rozpore s touto požiadavkou. V našom prípade však treba znenie čl. 543.1.2 posudzovať kompexne, t. j. brať do úvahy aj ďalšiu vetu v tomto článku: "V takom prípade nie je potrebné overovať,  či prierez vyhovuje 543.1.1."
Čo to znamená? Kedy vlastne treba "overovať",  či prierez ochranného vodiča je vyhovujúci? Nuž jedine vtedy, keď prierez ochranného vodiča je menší ako je uvedené v tabuľke. Vtedy možno prierez ochranného vodiča (ako alternatívne riešenie) vypočítať v súlade s ustanovením čl. 543.1. Pri výpočte podľa čl. 543.1.1 sa opäť uvádza, že "Prierez ochranného vodiča nesmie byť menší ako je prierez určený vzorcom..."

Pretože oba spôsoby návrhu ochranného vodiča sú v zmysle normy rovnocenné,  (buď - alebo) pri rozdielnych hodnotách vypočítanú (menšiu) hodnotu podľa čl. 543.1.1 nie je potrebné povinne korigovať ustanovením čl. 543.1.2!

V prípade, že Vaša domnienka, pán Fuksa, by bola správna, tak v norme by takáto požiadavka musela byť vyslovene uvedená a formulovaná úplne jednoznačne. Norma však "jednoznačne" hovorí o niečom inom...

To: Beláň

Ak sa mýlim, poopravte ma, prosím!