Diskuse Elektrika.cz

Dnes jsem byl na opet kouknout na prezkouseni ITI a po skonceni se tam rozpoutala zajimava diskuze na tema: "Je proudovy chranic zakladni ochranou pred nebezpecnym dotykem nezivych casti?". Neco rikala stara 34 1010 a v nove 4-41 je to jinak. Muzete prosim nekdo fundovane odpovedet?

No, já myslím, že se jedná o doplňkovou ochranu proudovým chráničem. Nebo.... ?

Pokiaľ inštalácia je jestvujúca a bola riešená keď ešte platila ČSN 34 1010, tak nej je to ochrana základná pred nebezpečným dotykom neživých častí až do doby pokiaľ nebude riešená jej rekonštrukcia (nie oprava). Predpokladom je, že jej parametre zodpovedajú bezpečnosti podľa tejto normy. Je však potrebné o tom informovať pracovníkom prichadzajúcic h do styku s týmto el. zariadením. Keď sa však vykoná jej rekontrukcia, platí už pre ňu ČSN 33 2000-4-41 tak prúdový chránič je už len ochrana doplnková.

Můj názor je: dle ČSN 33 2000-4-41 tabulka 41NR se jedné o ochranu zvýšenou. Tato diskuze se vede již dlouho a přesvědčivou odpověď jsem také neslyšel. Myslím jednoznačnou odpověď, bez zbytečných komentářů. Srozumitelně s odkazem na článek.

Podle ČSN 33200-4-41 je ochrana proudovým chráničem ochrana zvýšená.
Ale podle mě je možné ochranu chráničem považovat i za ochranu základní. Svého času bylo hlavně na vesnicích obvyklé umísťovat proudový chránič před elektroměr a před hlavní jistič. Přívodní vodiče byly uloženy ve dvojité izolaci. Sítě byly TT. Základní ochrana byla v tomto případě zemněním, zvýšená proudovým chráničem. Protože ochrana zemněním byla sama o sobě naprosto neúčiná, hlavní ochranou funkci plnil proudový chránič. Podle mě je to jenom hra se slovíčky, v tomto případě bych s klidným svědomím ochranu chráničem označil za základní.
V současné době jsou téměř všechny sítě TN. Základní ochrana je tedy samočinným odpojením od zdroje (nulováním),  zvýšená proudovým chráničem.  
Každopádně, ať už to nazveme jakkoliv, na funkci to nemá žádný vliv.

Jak a kdy ?
Použití chrániče jako základní ochrany není nic neobvyklého a navíc v ČSN33 2000-4-41 čl. 413.1.3.8 použití chrániče uvádí - cituji" V sítích TN mohou být použity následující ochranné prvky :
- nadproudové jistící prvky
- chrániče s těmito vyjímkami..... .
Je to stále ochrana samočinným odpojením - čl.413.1.
Omylem mnohých elektrikářů však je, že si to vysvětlují tak, že nemusí použít jističe . Tak to ale není! Jističe v těchto případech plní funkci pouze ochrany vodičů proti přetížení.

Doplňuji,
že v poslední době se mi zdá, jako by nebyly jiné chrániče než 30 mA a to je ten základní omyl při úvahách, co je základní ochrana, co zvýšená ochrana živých i neživých částí.

Pzn: Proudové chrániče, v ochraně neživých částí, se používají jako prvek samočinného odpojení porouchané části dle čl. 413.1 (odpojení do 0,2s)uvedeného standardu a to s vyb. proudem 30mA.
         Často v praxi se v prodlužovacích přívodech pro ruční el. stroje tř.II, pracujicí s vodou, požívají proudové chrániče s vybavením 10mA (vypínají spolehlivě při 6-7mA, když je cítit brnění) místo oddělovacích traf, které jsou těžké - ochrana el. oddělením.

Áno, odvolávam, že ochrana prúdovým chráničom neživých častí podľa ČSN 33 2000-4-41 je len doplnková. Ono ma to v rýchlosti trochu pletie, nakoľko slovenský normotvorci použili preklady pojmov v STN ako ochrana v normálnej prevádzke a ochrana pri poruche (namiesto starých zauživaných živých, resp. neživých častí).

Proudový chránič není základní ochranou před nebezpečným dotykem neživých částí!
Základní ochranou je samočinné odpojení od zdroje. Jaké použiji prvky, to mě povoluje 4-41 a ta mě povoluje i proudové chrániče a to ve všech sítích (TN; TT i IT).
V síti TN i TT jako ochranu základní většinou používám proudový chránič v případě, že nemohu splnit podmínky samočinného odpojení pro použité jistící prvky. Tudíž to nemůže být zvýšená ochrana, když ta, kvůli které chránič používám není vyhovující. Je to pro mě základní ochrana.
V případě, že splním podmínky některé základní ochrany, např. samočinným odpojení jistícím prvkem, ale potřebuji zvýšenou ochranu, pak použitý proudový chránič bude sloužit pro docílení zvýšené ochrany.
Jedna funkční ochrana + druhá funkční ochrana = zvýšená ochrana.
Tak si to vysvětluji já.

Základná otázka znie "Je proudovy chranic zakladni ochranou pred nebezpecnym dotykem NEŽIVÝCH časti". Prúdový chránič v neživých častiach ako "základná ochrana" je v babičke ČSN 341010 jednoznačne definovaný ako základná ochrana. Iné je to v ČSN 33 2000-4-41, kde pri ŽIVÝCH častiach je to jednoznačne vymenované ako doplnková ochrana. Ale pod článkami 413 však slovo ZÁKLADNÁ ochrana priamo nie je (aspoň v STN).Prúdový chránič za splnenia vymenovaných podmienok pri druhoch sieti je ochrana samočinným odpojením napájania, čiže je to jedná z ochrán pri poruche, žiadne delenie základná - doplnková.

K doplnění příspěvku p. Boháče.
Je nutné si uvědomit, že zvýšená ochrana chráničem vyžaduje chránič s rezidualním proudem max. 30 mA ( v příspěvku neuvedeno ).
Tj. mohu provést základní ochranu samočinným odpojením chráničem např. 500 mA a v sériovém zapojení další ochranu chráničem, jako ochranu zvýšenou a to vždy max. 30 mA.
To vše z pohledu ochrany neživých částí !

V testoch na TI bola otázka: ochrana prúdovým chráničom je ochrana a)základná, b)doplnková c) (nepamätám si).
B je správne.
pri 34 1010 bolo správne A.

U staré 34 1010 je to bez debat, u nové 332000-4-41 "Ochrana před úrazem el. proudem" tak jak ji vykládal p. Honys, chápu proud. chránič v ochraně samočinným odpojením od zdroje jako základní ochranu pro předepsaný čas odpojení.

Myslím, že sa tu pletú dva pojmy. Ochrana prúdovými chráničmi a prúdové chrániče ako ochranné prístroje. Potom by mohla byť aj základná ochrana ističmi alebo poistkami. Ale tu sa jedná o ochranu samočinným odpojením napájania, kde prúdový chránič vystupuje ako inštalačný prvok (jeden z mnohých)aj s kombináciou ďalších opatrení.
Je to len ťahanie sa za slovíčka, dôležitejšie je, že poznáme ako FI funguje a ako ho správne použiť (trochu nadnesene: keď zareaguje FI a zachráni mi život, je mi srdečne jedno, či sa jednalo o základnú alebo doplnkovú ochranu, dôležitý je výsledný efekt)

To: p.Hanko. V 332000-4-41 neexistují ochrany dle Vašich pojmů. Já jsem popisoval část systému ochrany samočinným odpojením od zdroje. A pokud je FI špatně zapojen nic nezachrání.

čl. 412.5 Doplnková ochrana prúdovými chráničmi

čl. 413.1.3.8 V sieťach TN možno používať tieto ochranné prístroje:
- nadprúdové istiace prístroje
- prúdové chrániče s týmito výnimkami....

Alebo mám inú 33 2000-4-41?

O špatnom zapojení v tejto téme reč nebola, aspoň ja som to nikde nepostrehol..

pzn: Čl. 412 pojednává o ochraně živých částí.

Je pravda, že v ČSN 33 2000-4-41 tabulce 41NR je proudový chránič uveden jako ochrana zvýšená, avšak v článku 532.2.3 ČSN 33 2000-5-53 je prakticky umožněno použít FI chránič jako základní ochranu před dotykem neživých částí, neboť uzemněním neživé části zařízení dle rez. proudu FI závisí účinnost ochrany už pouze na chrániči. Předřazený jistící prvek chrání zařízení pouze před zkratem mezi L a N, případně před přetížením.

Pánové,není to jedno? Hlavně když to funguje!

Samodřejmě že je to jen doplnkova ochrana!!Jen v pojízdných prostředcích je to jinak provádí se přeci ochrana proudovým chráničem jako hlavní ochrana.

To: Srnec,
" Samozřejmě ?? " Po pečlivém přečtení všech příspěvku to už tak  " Samozřejmě " není !
Neukvapujte se s odpovědí.

Účelem použití proudového chrániče je pouze zlepsit JINÁ opatření na ochranu proti úrazu elektrickým proudem při normálním provozu.Základ ní ochrany než. částí nn-izolací,ochranou samočinným odpojením od zdroje,eletrickým oddělením obvodů,polohou,zábranou,bezpečným malým napětím SELV,PELV. Tod vše ČSN 33-200-4-41čl 413.N7.3.1

To: Srnec,
opět říkám neukvapujte se a přečtěte si také článek 413.1.3.8.(9).

Základní ochrany jsou normou jasně definovány. Proudový chránič mezi nimi není. Proudový chránič je ochranný prvek (instalační přístroj),  pomocí něhož je realizována jedna ze základních ochran neživých částí – „Ochrana samočinným odpojením od zdroje.“  Oddělovací ochranný transformátor přeci také není základní ochranou „Elektrickým oddělením.“ Je přístrojem, který tuto ochranu zajišťuje při splnění určených podmínek daných normou.

Máte pravdu p. Nyč. Odpovídáte přesně na danou otázku.

Diskuse je ale vedena trochu jinak a proto tolik nedorozumění.
Otázka by měla znít " Může se použít chránič pro zajištění základní ochrany ? "

O tom je právě celá diskuse .

To: Štefan Beláň
Na váš příspěvek odpovídám "ANO" - proudový chránič lze použít jako prostředek k zajištění základní ochrany samočinným odpojením.

Stupně ochrany uvádí tabulka 41NR ČSN 33 200-4-41. Ve sloupci "Stupeň ochrany" a řádku "Základní" není proudový chránič uveden, ale pod bodem 2) je ochrana samočinným odpojením od zdroje. v článku 413.1.3.8 se dočteme, že ochrannými prvky mohou být (pro sítě TN): nadproudové jisticí prvky, nebo chrániče s těmito výjimkami...
Z toho vyplývá, že použijeme-li pro ochranu neživých částí pouze proudový chránič, jde o základní ochranu (podle ČSN EN 61140, ed.2 jde o ochranu při poruše).
Z tabulky 41R také vyplývá, že samotný proudový chránič není zvýšenou ochranou, ale může být její součástí, je-li v kombinaci s ochranou samočinným odpojením od zdroje nebo elektrickým oddělením.

nechci se hadat ale videl jsem FI zapojene jako hlavni vypinac bez N vodice.Jo holt kazdej si to dela po svym :- Podle me je FI doplnkova ochrana.

TO: Augustin

Diskuse není o tom "Jo holt kazdej si to dela po svym", ale o tom co je správné podle norem. V tomto případě je možné použít proudový chránič jako základní ochranu samočinným odpojením.

"A vo tom to je!"

TO: Belan
To už mne nutí odpovědět, když někdo, minimálně vyučeny, tvrdí, že proudový chránič lze použít jako základní ochranu samočinným odpojením. Čtěte ČSN- tam to vše je !

To Pavel Tesař:
Vaši poznámku o "minimálně vyučeném" jsem nepochopil, respektive se dá vykládat různě.  O tom, zda lze proudový chránič použít za ochranu základní, se zde již psalo mnohokrát.
Bohužel váš příspěvek je "suché klišé". Máte pravdu v tom, že ČSN o tom vypovídá. Když jste již nenapsal která, že ta ČSN to vlastně je, tak pak já doplním letošní silvestrovskou hádanku o informaci, že pohledem jedné normy se FI považuje za základní a pohledem jiné pouze za doplňkovou. Myslím, že zde nemusím kopírovat text, který na tomto portálu již několikrát uvedlo několik autorit!
Dodatek: platí to pro žáky, vyučené i vysokoškoláky :-)

Nezlobte se, ale opravdu si myslíte, že proudový chránič bez nadproudové ochrany muže samostatně sloužit jako základní ochrana ?

Zkuste se zeptat jinak:
Může proudový chránič bez nadproudové ochrany být jako součást základní ochrany?
Ano může. Například v případě že je impedance smyčky moc vysoká na to aby předřazené jištění vypnulo v dostatečně krátkém čase. Pak použitím chrániče dosáhnete ochrany základní, nikoliv zvýšené.

Původní otázka je totiž položena tak že na ní není jednoznačná odpověď protože chránič lze použít několika způsoby a z různých důvodů. Odpovědí proto může být víc a všechny jsou správné, ovšem stejně jako otázka neúplné :-).

Tak tedy bych to shrnul.

Jistič ochrání vedení a přístroj před nadproudem, zkratem. Tedy při zvýšeném průchodu přívodu proudu zajistí odpojení. Jistič nevybaví v případě dotyku osoby na živou část, či neživou část v poruše.

-----
Proudový chránič ochrání před průchodem stejného nebo vyššího než vypínacího proudu konkrétního chrániče jinou cestou než je plánováno.  Chránič nevybaví (pokud to není kombinace chráničojistič) při nadproudu.
-------
Tedy já bych považoval chránič určitě za základní ochranu pře dotykem neživých částí.  Tedy je zde řeč o ochraně osob, snad ne?

Přesně, stručně a výstižně řečeno.

Mám jen obavy, zda ty různé požáry uváděné v médiích s poznámkou, že příčinou byla vadná instalace, byly způsobeny  špatnou volbou jističe a spolehlo se na instalaci chrániče, který ovšem nechytá přetížení, o zkratu L-N ani nemluvě.

Omlouvám se za odbočení od tématu ochrany před úrazem elektrickým proudem ke chránění elzařízení obecně, ale případů je tolik, že mi to nedá.

U přezkoušení RT se vyžaduje jako správná odpověď, že pr.chránič je pouze doplňkovou ochranou (v souladu s ČSN EN 332000 4-41). Takže toto je správná odpověď. Je to logické- můžete si seknout např. prodlužovák na sekačce tak nešikovně, že porušíte izolaci jen krajního a středního vodiče- v tom případě pr.chránič nevybaví.

To co uvádíte pane Kuda platí pro živé části. Dotaz je na ochranu neživých částí. Přečtěte si všechny příspěvky a také Vámi uvedenou normu a budete mít (snad?) jasno. 

To: Jiří Špelec
Uvědomujete si, že jste druhou větou prvního odstavce Vašeho posledního příspěvku popřel ochranu neživých částí samočinným odpojením s odpojujícím prvkem jističem?

A aby diskuze byla ještě složitější, dovolím si tvrdit, že s proudovým chráničem lze zajistit
- základní ochranu neživých částí, kde proudový chránič je ve funkci odpojovacího prvku (ochrana somočinným odpojením)
- doplňkovou ochranu živých částí, pokud je Ir proudového chrániče do 30 mA
- ochranu zvýšenou, pokud je v kombinaci s jinou základní ochranou a pokud je Ir proudového chrániče do 30 mA.

Paradoxně jeden nainstalovaný proudový chránič do Ir 30mA zajišťuje tři druhy ochran.