Název: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Anonym Datum: 24.4.2001 13.06.2004, 13:21
Mam takovy maly technicky dotaz. Podle jakeho vztahu (vzorce ) se da odduvodnit jev, je-li ponorene cerpadlo a cepra odebira vetsi proud jako kdyz jede na prazdno. Je tomu opravdu tak?. Kolega tvrdi opak, ze pri behu naprazdno odebira vetsi proud jako pri cerpani. Kdo ma pravdu?
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: V.Tichota. Datum: 24.4.2001 13.06.2004, 13:21
Aby bylo možno správně odpovědět na otázku, je nutné pokud možno přesně specifikovat typ čerpadla (rotační, vibrační), jaký je druh pohonu, jaká sací hloubka, jakou má výtlačnou výšku (s volným výtokem), jakou kapalinu čerpá, jaká je průtočnost (litrový jednotkový výkon), zda je výtlak škrcen a podobně. Je to spíše záležitost hydrauliky. Je míněno chodem naprázdno to, že je čerpadlo v chodu a uzavře se sání nebo se uzavře výtlak? Můžete mít totiž oba pravdu, jsou možné obě varianty podle konstrukce čerpadla, jeho pohonu a způsobu provozu čerpadla.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Sotoniak Datum: 28.4.2001 13.06.2004, 13:22
Preji . Jedna se o cerpadlo Flygt 3152.181 a dale o Sigma Lutin GFHU/100. (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za odpoved.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek 13.06.2004, 13:23
Ještě jednou si dovoluji napsat do konference na téma čerpadla a jejich proud při různých režimech provozu. Odpovědi pana Makovičky a Tichoty podhalují špičku ledovce, který v sobě skrývá problematiku čerpadel ve vztahu k elektrickým veličinám poháněcího elektromotoru. Vzhledem k tomu, že se danou problematikou zabývám již několik let, mohu ze zkušenosti říci, že snímání proudu je u ochran čerpadel dost nešťastné. Proud totiž není úplně tím správným měřítkem zatížení čerpadla. Např. u odstředivých čerpadel když ucpete sání nebo výtlak, snížíte jeho výkon na nulu (jak bylo správně popsáno - čerpadlo nedopravuje žádnou kapalinu). Budete - li při tom měřit proud běžným ampérmetrem, k příliš velké změně jeho dodnoty nedojde. Je to tím, že se výrazně zvýší jeho jalová složka a klesne činná. V tomto případě je lepší vyhodnocovat účiník poháněcího elektromotoru. Jeho změna bývá u běžných odstředivých čerpadel přibližně od 0,85 při plném výkonu do 0,4 při zavřeném sání či chodu nasucho. Pro ještě přesnější vyhodnocení provozního stavu čerpadla (nejen odstředivého) je velice účinné snímat činný výkon na hřídeli poháněcího elektromotoru. Při této metodě je možné prakticky zaznamenat každou větší vzduchovou bublinu, která čerpadlem projde. Samozřejmě, že touto metodou je možné čerpadla chránit i před výkonovou kavitací. Kompromisem mezi popsanými metodami je snímání příkonu elektromotoru. Jak jsem již psal v mém prvním příspěvku na toto téma, pro ochranu čerpadel dovážíme od švédské firmy EMOTRON AB hlídače zátěže EL-FI. Přístroje dovedou čerpadla chránit všemi popsanými metodami a to bez použití jakýchkoliv vnějších čidel. Veškeré informace včetně cen najdete na našich stránkách www.panchartek .cz. V případě Vašeho zájmu jsme samozřejmě schopni a ochotni vám pomoci telefonicky, případně návštěvou.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: V.Tichota Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 13:23
Všechno špatně. Zabývám se mnoho let MaR (servis, montáže, najíždění atd). V praxi jediný spolehlivý způsob hlídání čerpadel je zjišťování tlakové diference mezi sáním a výtlakem čerpadla (diferenční manostat), případně hlídání samotného průtoku média (třeba kontaktními průtokoskopy - nejlevnější). Protože projektanti elektro neznají problematiku hydrauliky, používají to co znají nejlépe (měření proudu pohonné jednotky - motoru). Projektantům topenářům je zase lhostejno, jak si elektrikáři řeší hlídání čerpadel. (to se týká i klimatizace) Konečné řešení (Černý petr) zůstane na MaR, protože ti jsou jako poslední, co oživují technologii a nedostatky projektů, montáže nakonec musí vychytat a odladit za ostatní řemesla ( strojní technologie, silnoproud a podobně), má-li MaR být funkční. Obvykle se vše ve finiši svaluje na MaR, protože se už nechce nikomu předělávat nedostatky pocházející z projektů, jsou vyčerpané investiční prostředky, a podobné klasické problémy.
Dovoluji si pochybovat o univerzální efektivnosti dále uvedeného způsobu, vezmeme-li v úvahu vliv změny hustoty, viskozity a dalších vlastností dopravované kapaliny v závislosti na teplotě, tlaku a dalších okolností. Měření odebíraného proudu se hodí pouze pro konstatování - motor v provozu, mimo provoz. Použitelné je to pouze u přesně definovaného čerpadla s určeným rozptylem (relativně malým) parametrů čerpané kapaliny.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 13:24
S názorem pana Tichoty v zásadě souhlasím.Odkr yl další část problematiky ochrany čerpadel. Nicméně si myslím, že by se možná divil, jaké možnosti skýtá použití našich přístrojů. Osvědčený a dobrý způsob pomocí diferenčních manostatů nemá chybu do doby, než odejde manostat nebo se ucpe impulzní potrubí. Proti průtokoměrům samozřejmě také nic nemám. Jsou to ale další prvky, které jsou navěšeny okolo čerpadel s nutností přívodních kabelových vedení a údržby. Problém s cenou možná nastává, pokud jsou použity v Ex provedení. Za hlavní nedostatek všech popsaných metod považuji to, že zjišťují, co se děje okolo čerpadla a na základě toho se ovozuje, co se děje v hlídaném čerpadle. Námi dodávané přístroje, díky mechanickému spojení motor - čerpadlo, přímo snímají děj uvnitř čerpadla bez jakýchkoliv dalších vnějších čidel. Pravdou ale je, že pokud se jedním čerpadlem čerpá střídavě například benzín a mazut, je zabezpečení čerpadla složitější. Vliv teploty čerpaného média má také svůj vliv, ale není podstatný. Hůležité je, aby technolog určil, v jakém výkonovém rozsahu může čerpadlo pracovat, aby nedošlo k jeho poškození. To, co čerpá, je potom vedlejší. Myslím, že již nemá smysl tímto problémem zatěžovat další účastníky konference. Na jakékoliv dotazy odpovím telefonicky na čísle 049/5535925 nebo pomocí e-mailu elektro@panchartek.cz
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: V.Tichota Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 13:25
Nedalo mi to a zhlédl jsem popis nabízených hlídačů. Konstatuji, že jejich použití na zařízení s lineárně proměnnou zátěží (výtahy, dopravníky, obráběcí stroje a podobně) bych aplikoval s čistým svědomím. Nasazení pro hlídání čerpadel a ventilátorů bych si až na výjimečné případy (zubová čerpadla) netroufl. Popis funkce mě připomíná plenky PAMPERS (nebo vložky), které pojmou 20ti násobné množství kapaliny (nebo je možno jednu používat tři dny) dočista dočista. Nebo mi chcete tvrdit, že v uvedených případech švédská firma překonala fyzikální zákony tohoto vesmíru?? Dovolím si ocitovat nabízené možnosti: Citlivost hlídače je taková, že jím lze vymezit minimální možné množství čerpané kapaliny. ?!?!?!?!?!?!?! Nedělejte z lidí OSLY, vážený pane.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 13:26
Vážený pane, Jelikož jste přitvrdil ve výrazech, nezbývá mi než přitvrdit také. Zkuste překročit svůj stín. Větu, kterou uvádíte je z popisu přístroje EL-FI/PM, který je určen pouze pro odstředivá čerpadla. (Jak je samozřejmě napsáno) Ať se vám to líbí nebo ne, je to pravda. Pro zubová čerpadla se běžně používá přístroj EL-FI/DLM. Možná se budete divit, funguje to také, i když ochrana právě těchto druhů čerpadel není jednoduchá. To není reklama, ale praxe. Jedinou podmínkou pro správnou funkci přístrojů - jak je psáno v popisu - je pohon daného stroje asynchronním elektromotorem bez použití frekvenčního měniče. Opatrně se musí postupovat i při individuální kompenzaci, ale to lze hravě vyřešit. Možná to pro vás vypadá dost neuvěřitelně, ale žádné fyzikální zásady neporušujeme. Spíš je využíváme. O tom svědčí instalace v chemických provozech na velkých a hlavně drahých čerpadlech, kde selhaly jiné způsoby ochrany - opět praxe. Paradoxem Vaší argumentace je to, že byste hlídače s klidným svědomím použil, mimo jiné, pro výtahy. Ani si neumíte představit, jak citlivá je problematika aplikace u zdvihacích zařízení. Hlídat odstředivá čerpadla a ventilátory je proti tomu procházka rozkvetlou zahradou, neboť pro tato zařízení jsou přístroje určeny především. Opět navrhuji, aby naše diskuze přešla z konference do osobní roviny. Je určitě mnoho účastníků, které čerpadla vůbec nezajímají. Dále vám navrhuji, pokud budete mít problém s ochranou nějakého čerpadla, tak se s klidným svědomím obraťe a určitě něco vymyslíme.
S pozdravem "kojeneckým plenkám, ev. vložkám zdar"
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: V.Tichota Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 13:27
1. Trvám na svém stanovisku že tvrzení *Citlivost hlídače je taková, že jím lze vymezit minimální možné množství čerpané kapaliny* je nepravda (jak je toto množství technicky definované??). To by pak nahradily vaše přístroje dávkovací zařízení. Čerpám-li něco někam, zajímá mě především objemové množství, rychlost čerpání (dopravy) a podobně. Vaše zařízení to z odběru proudu poháněcím motorem pozná?? To se klaním až k zemi.
2. Mnou použitý termín výtahy upřesňuji - měl jsem na mysli tzv. kapsové výtahy (elevátory) pro dopravu sypkých hmot.
3. Vaše připomínka ohledně frekvenčních měničů je v rozporu s technickým popisem - aplikačními schématy. Celkově hodnotím vaše zařízení jako komparátory zvolené hodnoty (nic nového pod sluncem, bylo řešeno již počátkem minulého století firmou Křiľík a jinými).
4. Chtěl bych vidět funkci zařízení na odstředivých centrálních cirkulačních čerpadlech rozsáhlého topného systému s přenosovým tepelným výkonem 5MW s parametry 90/70st.C, kdy do hydrauliky systému zasahuje nedefinovateln é množství vlivů. Kolik a kde je zařízení instalováno. Skutečně funguje (na čerpadlech??).
5. Problémy s čerpadly nemáme, neboť tuto problematiku máme zvládnutou technicky vyspělými spolehlivými komponenty tradičních českých výrobců.
6. Toto je moje poslední vyjádření, neboť nehodlám dělat polemikou reklamu.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek Datum: 30.4.2001 13.06.2004, 13:32
Vážený pane, Jelikož jste přitvrdil ve výrazech, nezbývá mi než přitvrdit také. Zkuste překročit svůj stín. Větu, kterou uvádíte je z popisu přístroje EL-FI/PM, který je určen pouze pro odstředivá čerpadla. (Jak je samozřejmě napsáno) Ať se vám to líbí nebo ne, je to pravda. Pro zubová čerpadla se běžně používá přístroj EL-FI/DLM. Možná se budete divit, funguje to také, i když ochrana právě těchto druhů čerpadel není jednoduchá. To není reklama, ale praxe. Jedinou podmínkou pro správnou funkci přístrojů - jak je psáno v popisu - je pohon daného stroje asynchronním elektromotorem bez použití frekvenčního měniče. Opatrně se musí postupovat i při individuální kompenzaci, ale to lze hravě vyřešit. Možná to pro vás vypadá dost neuvěřitelně, ale žádné fyzikální zásady neporušujeme. Spíš je využíváme. O tom svědčí instalace v chemických provozech na velkých a hlavně drahých čerpadlech, kde selhaly jiné způsoby ochrany - opět praxe. Paradoxem Vaší argumentace je to, že byste hlídače s klidným svědomím použil, mimo jiné, pro výtahy. Ani si neumíte představit, jak citlivá je problematika aplikace u zdvihacích zařízení. Hlídat odstředivá čerpadla a ventilátory je proti tomu procházka rozkvetlou zahradou, neboť pro tato zařízení jsou přístroje určeny především. Opět navrhuji, aby naše diskuze přešla z konference do osobní roviny. Je určitě mnoho účastníků, které čerpadla vůbec nezajímají. Dále vám navrhuji, pokud budete mít problém s ochranou nějakého čerpadla, tak se s klidným svědomím obraťe a určitě něco vymyslíme. S pozdravem "kojeneckým plenkám, ev. vložkám zdar"
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek Datum: 29.4.2001 13.06.2004, 14:55
Nemám již co dodat. Pouze to, že žádný z nabízených hlídačů nevyhodnocuje proud motoru. Když už nezkusíte překročit vlastní stín, tak alespoň pozorně čtěte. V jednom z prvních přízpěvků do konference, která začala dotazem na změny proudu motorů čerpadel, jsem psal, že vyhodnocovat tuto veličinu je pro danou problematiku krajně nevhodné. Ale to by někdo musel číst argumenty druhých.
Věřte ale jedné věci. Jsem technik a možná z 5% obchodník. Jestli mé argumenty srovnáváte s přiblblými reklamami na cokoliv, tak vás lituji.
Tento můj příspěvek na dané téma je poslední. Nemá smysl obtěžovat ostatní planým dohadováním.
S přáním dobré noci vám přeji mnoho pracovních úspěchů
P.S. Jak velké množství čerpané kapaliny? No přece takové, aby se nepoškodilo čerpadlo. A proč? No přece proto, že ho chráníme
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: V. Tichota Datum: 30.4.2001 13.06.2004, 14:56
1. K čemu slouží svorka 1a2?? Ne pro proud?? 2. Ad PS. Doposud jsem se domníval, že čerpadla se používají k dopravě kapalin z bodu A do bodu B v potřebném množství a dopravní rychlosti dané technologickým i podmínkami. Podle tohoto se čerpadla dimenzují. Poprvně se dovídám o tom, že se kapalina čerpá proto, aby se čerpadla chránily. Dovedete člověka překvapit, ba vylekat.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Jan Panchártek Datum: 30.4.2001 13.06.2004, 14:57
Tak ještě jednou a už opravdu naposled. 1. Svorka č1 a č2 slouží u většiny hlídačů zátěže pro napojení proudové smyčky. Pokud chcete vyhodnocovat např. fázový úhel potřebujete znát k jakému posuvu dochází mezi napětím a proudem. Samotná velikost proudu není tím hlavním parametrem, i když u přístrojů LM a DCM se z části používá k větší citlivosti měření. U přístroje DLM je to také, ale vzhledem k tomu, že tento přístroj vyhodnocuje činný vkon na hřídeli motoru, je celá záležitost složitější. U přístrojů PM a FM se hodnota proudu neměří. 2. Výraz "minimální možné množství čerpané kapaliny" vás asi dráždí. Věřte ale tomu, že jsou technologie, kde je nutné toto množství zajistit, aby nedošlo k poškození čerpadla. Máte samozřejmě pravdu, že se čerpadla většinou používají k dopravě kapalin z bodu A do bodu B, ale co se stane, když někdo omylem zavře ventil, když dojde kapalina, když praskne potrubí a pod. Není nic jednodužšího, než použít k ochraně čerpadla hlídače zátěže EL-FI.
Já si myslím, že si pořád nerozumíme. Při instalacích našich přístrojů skutečně nejde o nic jiného, než o ochranu daného stroje. Pokud dojde k překročení mezí bezpečného provozu, přístroje vyšlou signál. Je už věcí další, co kdo s tímto signálem udělá. Někde se zařízení vypne, někde zvoní zvonek. To už není náš problém. My jsme pouze upozornily na to, že něco není v pořádku. A věřte, to umíme dost přesně.
Myslím si, že než se takhle přesvědčovat, kdo má pravdu, bylo by lepší vám naše přístroje ukázat na Vašich zařízeních. Doufám jen, že nejste z druhého konce republiky. Jinak tepelný výkon 5MW mě neděsí. Znám i výkonnější zařízení.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Sotoniak 13.06.2004, 14:57
Vázeny pane. Chci Vam touto cestou podekovat za zcela vycerpavajici odpoved na můj problem s cerpadly a odebiranym proudem. Ze zacatku jsem si myslel ze je to muj maly problem. Vidim, ze opak je pravdou. Netusil jsem, ze to nabere takove obratky. (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) i ostatnim, kteri se k teto problematice vyjadrily. Je mi lito, ze jsou mezi nami lide, kteri svuj nazor neumi podat v ramci slusneho dialogu. Tam kde dochazi argumenty, nastupuji osobni invektiva, zesmesnovani a pohrdani tim na te druhe strane. To na adresu pana Tichoty. Urcite je vice oboru, jejichz reprezentanti by se mohli k teto problematice vyjadrit a verim ze stejne fundovane jako elektrikari. Jeste jednou diky za radu.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Milan Makovicka Datum: 25.4.2001 13.06.2004, 14:58
Rotacni odstrediva cerpadla maji naprazdno (pri zavrenem vytlaku) mensi proud. Tyto cerpadla se u velkych vykonu najizdi do zavreneho vytlaku z duvodu omezeni najizdecich proudu.
Naopak rotacni "vrtulova" cerpadla se najizdy do otevreneho vytlaku. Pri zavrenem vytlaku znacne stopat proud.
Název: Re: Jak vypočítat proud čerpadlem?
Přispěvatel: Klimša David Datum: 25.4.2001 13.06.2004, 14:59
Odstředivé čerpadla odebírají menší proud pokud je přívod vody, vzduchu aj. uzavřen. Nejsou zatížena "hmotou" kterou musí odstředivou silou "vrhat" do jednoho směru. (řečeno lidově) + příklad: pokud vysáváte a hubice je "přilepena" ke koberci, pak slyšíte že motor má větší obrátky než když hubici zvednete z koberce. Zkuste si to, ale pozor aby vás manželka neměla za blázna.
|