Diskuse Elektrika.cz

1. Je na přiložených obrázcích vše v pořádku?
Jde mi především o zapojení označené výrobcem jako 230V.3, kde jsou světle modré vodiče označeny jako L1!

Jedná se o návod k připojení varné desky od firmy Fagor.
Myslím, že je zde porušena norma ČSN 33 0165 (ČSN IEC 446).
Vím, že normy ČSN nejsou závazné a výrobci se jimi tedy nemusí řídit.
2. Na co Český normalizační institut normy vydává, když se nemusí dodržovat?

3. Co se tedy stane, když desku připojím podle alfanumerickéh o značení vodičů z návodu a na světle modrý vodič označený L1 připojím fázi?

J.Kotrch

Možná se jedná o schémata pro různé země ale není to na schématu uvedeno. Italové jeden čas (nevím zda ještě) používali modrý vodič jako fázový. 

No okrem iného doska pravdepodobne zhorí, to zapojenie kde je značené L na modrý platí pre medzifázové napätie 230 V a to u nás (CZ a SK ) nie je.
(ale bývalo)

No, já to vidím tak, že jsou plotýnky zapojeny ve dvou skupinách:
1. tm. modrá + hnědá
2. sv. modrá + rudá.
Varianty ukazují na zapojení pro 1x230V, 2x230V což je totéž jako 1x400V + N a 3x230V.
Z hlediska ČSN je střední vodič pracovní, proto uvedené zapojení přímo v rozporu s normou nejsou.
Viz odstavec: Vnitřní spoje elektrických předmětů a zařízení
http://elektrika.cz/data/clanky/barvy3030902/view

Vyobrazené zapojení je naprosto v pořádku a v souladu s normami.

Použití  modrého vodiče jako fáze je povoleno v sítích kde se nepoužívá a nevyskytuje střední vodič. A to je právě uvedená síť 3x220V (zapojení trafa je do trojúhelníku). 8)

Pokud je mi známo, tak se u nás v ČR taková síť běžně nepoužívá a toto zapojení je uvedeno pro cizí země, kam se výrobky vyváží. ;)

TO: Anonym

Uvádím zde citaci z normy ČSN EN 60446 (33 0165) část z čl. 3.2.2:
"Pokud se neutrální nebo střední vodič v systému nevyskytuje, může být vodič označený v celém systému světle modrou barvou požit také pro jiné účely, s výjimkou použití jako ochranný vodič."

Podle mého názoru světle modrý vodič se nesmí(nemá) použit pro jiné účely než vodič nulový, nebo střední

ČSN 33 2000-5-51(2006) čl. 514.3 v ČR užití modrého vodiče pro jiné účely než je nulový, nebo střední není dovoleno.

A jak se vypořádáte s takovým přáním pokud někdo zapojí fázi v zásuvce vpravo?  To bude modrý L1 a černý (hnědý) N.

Takže co vlastně řešíte?

Sorry odstřelovači, ale teď jsi mě naštval.
Jak to myslíš?
Já jsem si myslel, na fázovém vodiči je napětí a je jedno jestli do ohnu doleva, doprava, nahoru, dolů,...

Myslím to jednoduše.
Z praxe očekávám, že se může objevit plné napětí na barvách L a N vodičích.
Na barvě PE vodiče očekávám pouze poruchový stav.

V případě Schuko systému je to nabíledni. U nás v případě, že někdo zapojí zásuvku jinak.
Nebo to vidíte jinak?

To Admin:
sú tu dva rozdielne problémy, na fóre sa riešili obidva -
1. fáza vľavo alebo je to jedno
2. fáza modrým vodičom - áno - nie.
ad. 1 viacerí sa zhodli na tom, že to je jedno, ale má byť v celom objekte rovnako
ad. 2 okrem žltozeleného nie sú farby "chránené"

K zapojeniu - najviac ma zaráža to, že riešime farbu vodičov, ale to že to zapojenie je absolútne nepoužitelné - hrozí poškodenie dosky sa berie
ako nepodstatný fakt.
Anonym nie je z oboru, ak áno mal z nadpisu a zo schémy poznať, že zapojenie nie je určené pre naše siete a teda farby sa zhodovať nemusia.

A já přidám můj problém.
Jaký je rozdíl mezi 380V.3N a 380V.2N, když oba příslušné obrázky zapojení jsou stejné ?

To: Viktor Klemon
Ano máte pravdu. Navíc termín porušení normy je zavádějící, řekněme, že nedodržení normy bude lepší. Vzhledem k tomu, že norma je technické doporučení, tak opravdu se tady reší problém, který tu není.

Pokud je tazatel opravdu neodborník, pak asi bude lepší, když to nebude řešit sám. Ale zmiňuje ČSN, pak je to minimálně neodborník snaživý :-)

TO:ALCR

Nevím odkud čerpáte informace, ale z norem určitě ne! (!)
To co uvádíte v čl. 514.3 není.  (no)

Uvedu vám přesnou citaci z normy  ČSN 33 2000-5-51 ed. 2,
514.3.Z4 Užití modrého vodiče pro další účely
"V dalších případech, kdy není možná záměna v případě, kdy není v místě nulový vodič může být užito modře označeného vodiče jako fázového vodiče, či vodiče pro jiné účely s výjimkou použití jako ochranného vodiče."

PS: Jinak máte pravdu, že je to v rozporu se zvláštními národními doplňky uvedenými v příloze ZD.   (doh):-\ :'(
Opět se naši "normotvůrci" vyznamenali - možná už je ale připravená změna?  >:(

TO: Doležal

Předpokládám, že se jedná pouze o rozlišení dvou-fázové a tří-fázové sítě.  :-\

ČSN 33 2000-5-51 ed.2 - Příloha ZD (normativní)
čl.514.3.Z4 Česká republika:
Užití modrého vodiče pro jiné účely než je nulový vodič nebo střední vodič není dovoleno.

Josef Nosek: A jsme u toho. Předpokládám, že daný výrobek je prodáván na našem trhu. Výrobce takový výrobek opatřil značkou CE. Na základě toho dovozce vydal Prohlášení o shodě. Výrobek je tudíž ve shodě se zákonem, což je předpis vyšší právní síly nežli ČSN a tudíž může náš národní dodatek jenom tiše plakat v koutě.

Co takhle ve vypínačích ? Při zapojení 6 ,  6 ,  vidívám často použití kabelu CYKY 3x2,5J,pro propojení vypínačů,hm ?  ??

Pardon ,  jsem se unáhlil s odpovědí ,  samozřejmě CYKY 3x1,5 J  :)

Pavelka: Co bránilo použít CYKY 3Ax1,5? Normálně jej obchody vedou ...
To, že je někdo línej nebo bl*ej neznamená, že je to v pořádku.

Pokud ovšem v tomto případě CE neznamená China Export  ;D Blíže viz
http://ekonomika.idnes.cz/plagiat-kvality-schovava-nebezpecne-zbozi-z-ciny-fbw-/ekonomika.asp?c=A071122_170350_ekonomika_maf

Tak to je síla  :o
Soudruzi na to jdou opravdu zostra! Předpokládám, že takový výrobek odpovídá ČSN (Čínské Socialistické Normě)!

No tak nevím CE znamená shodu se sbírkou zákonů nebo se všemi předpisy co se na něj v místě prodeje vztahují ?? .

Pokud použiji jiné řešení než je uvedeno v normě tak bych měl prokázat že je stejně bezpečné nebo lepší než to uvedené v normě. No a to že někdo vydá prohlášení o shodě ještě neznamená že ví co vydal.

NV č. 17/2003 Sb. :

 
          Podmínky uvedení elektrického zařízení na trh
 
     (1) Elektrické zařízení může být  uvedeno na trh pouze tehdy,
splňuje-li  technické požadavky  uvedené v  příloze č.  2 k tomuto
nařízení  (dále   jen  "základní  požadavky"),    bylo-li  vyrobeno
v souladu   se  správnou   technickou  praxí   z  hlediska   zásad
bezpečnosti platných v Evropských společenstvích a neohrozí-li při
správné  instalaci a  údržbě a  používání k  účelu, pro který bylo
vyrobeno,  bezpečnost osob,  domácích a  hospodářských zvířat nebo
majetek.
 
     (2)  Podmínky uvedené  v odstavci  1 se  považují za splněné,
pokud elektrické zařízení je ve shodě s bezpečnostními požadavky
a) harmonizovanýc h    českých    technických    norem,   popřípadě
   zahraničních   technických  norem   přejímajících  v  členských
   státech  Evropské  unie  harmonizované  evropské  normy  (§  4a
   zákona),  nebo
b) určených norem zahrnujících bezpečnostní ustanovení Mezinárodní
   organizace  pro   normalizaci  v  elektrotechnic e   (IEC)  nebo
   Mezinárodní     komise    pro     předpisy    ke    schvalování
   elektrotechnic kých  výrobků (CEE)  (§ 4a  zákona),  pokud  normy
   podle písmena  a) nebyly dosud  vytvořeny a zveřejněny  a pokud
   byla    tato   bezpečnostní    ustanovení   Komisí   Evropských
   společenství (dále jen "Komise") zveřejněna, nebo
c) českých  technických  norem  (§  4  zákona),   pokud  neexistují
   technické normy podle písmena a) nebo b). 

To Jirka Š. Svejkovský

No vždyť právě proto jsem tu otázku napsal  :). Výrobek musí být ve shodě nejen se zákonem ale také s harmonizovanou normou (velice zjednodušeně řečeno).
Potom je tvrzení "Výrobek je tudíž ve shodě se zákonem, což je předpis vyšší právní síly nežli ČSN a tudíž může náš národní dodatek jenom tiše plakat v koutě." podle mě minimálně nepřesné až mylné a dodatek plakat nepůjde.

já tam vidím slovíčka "popřípadě" a "nebo" - což mi dává právo volby.

A co tohle:
Zákon 22/97 Sb,   §13 ost. 3:
Označení  CE  na  stanoveném výrobku vyjadřuje, že výrobek splňuje
technické  požadavky  stanovené  ve všech nařízeních vlády, které se na
něj  vztahují  a  které toto označení stanovují nebo umožňují, a že byl
při posouzení jeho shody dodržen stanovený postup.

Tím se problém přesouvá na dovozce. Před časem proskočil podobný problém se žehlícíma prknama se SHUKO zásuvkama.

Nechci tvrdošíjně oponovat, jenom se snažím najít argument toho dovozce.

Výrobek musí splňovat podmínky pro uvedení na trh (CE).
Je třeba si však uvědomit, že již neexistuje trh ČR, ale pouze trh EU.
Proto výrobek uvedený na trh např. v Itálii je uveden na trh zároveň i u nás, protože v rámci EU už existuje jen jeden TRH. Jistý zmatek do toho přinášejí stavební výrobky, kde se vyžaduje schválení pro ČR, ale co se stane při nákupu materiálu např. u pobočky stavební firmy v Polsku nikdo neřeší..... (pokud se něco v poslední době nezměnilo- nemám aktuální info)
No a co nyní s těmi národními dodatky.......

To Ryšavý:
Hm, v elektře u nás na severu už tento typ kabelu už docela dlouho nevedou ... a jezdit do jedný elektry pro něco do další zase pro něco jinýho ... bych celej den nakupoval . . .

Jen pro upřesnění - mám dojem, že postup má být zcela opačný :  ;)

1. nejprve posouzení a vystavení Prohlášení
2. na základě existence Prohlášení lze následně výrobek označit značkou shody.

K. Novák: U dovezených zařízení, to asi nepůjde. Značkou CE označil výrobce výrobek už v zemi původu (nemyslím teď tu Čínu :)). Označení CE znamená shodu s předpisy ES (CE znamená Conformité Européenne  = evropská shoda). Z toho vyplývá, že má-li výrobek certifikát CE, mohu automaticky vydat prohlášení o shodě dle zák. 22.

Jo a taky ze značky CE automaticky zjistíte předpisy se kterými je to ve shodě? Pokud je výrobek ze zemí EU a je označen CE tak jeho výrobce vydal prohlášení o shodě a vy dodáte maximálně jeho překlad a nikoli prohlášení o shodě.

TO: Kotrch> Nejdříve použijte talačítko vyhledávání a hledejte odkazy o připojování varných desek.  Podrobně se totéž s toutéž deslou řešilo před měsícem. a k vašim dvěma otázkám:
1. Na přiložených obrázcích je skoro všechno v pořádku, protože zapojení vpravo dole není určeno pro ČR, což podrobně vysvětlili kolegové předemnou. Jediná chyba je v označení napětí (postaru 380V má být 400V).
2. Značení vodiče N modrou barvou vychází z ČSN, dodržet se v ČR musí, opět vysvětleno kolegy předemnou.
3. Deska shoří, což již předemnou opět bylo řečeno i vysvětleno proč.

A závěrem, pokud netušíte jaké napětí máte v síti a nevidíte rozdíly v zapojeních na obrázku výrobce, svěřte tuto práci někomu kdo ví jak.
P.S. Tuším, že zrovna Fagor požaduje z důvodu uznání záruky potvrzení o odborné montáži desky od odborné firmy, nejlépe u nich vyškolené.

Situaci nám poněkud komplikují i výrobci kabelů. Pravdou tedy je, že to není jejich výmysl, souvisí to se sjednocováním značení kabelů v rámci EU.
Podle nového značení máme v podstatě jen dva typy kabelů - s ochranným vodičem (J) a bez ochranného vodiče (O).
V některých prodejnách už nekoupíte jiný dvoužilový kabel než s hnědým a modrým vodičem - podle starého značení D. Dvoužilový kabel s hnědým a černým vodičem (podle starého značení A) začíná být nedostatkové zboží.
Takže pokud potřebujete např. kabel k vypínači, a nechcete morý vodič používat jako fázový, nezbývá než použít kabel s více vodiči.
Jinde v Evropě se moc netrápí s tím, co je fáze a co nulový vodič, vypadá to, že to postupně přijde i k nám ...
Můžeme na to nadávat, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co se tím dá dělat ... :)

Nechci být vlezlý,ale to označení na obrázku neznamená barvy přívodních vodičů,ale je takto označena svorkovnice na desce.Přívodní vodiče si přivedete barevně tak jak mají být a zapojení se provede podle toho jak to umožňuje volný počet  fází a použijete přiložené propojky pro zapojení 1x230V+N,2x230V+N,nebo1x400V.Takže se nejedná vlastně o žádný problém,ne?Chce si to jen návod prohlédnout lépe,popř.porovnat s deskou.

To Hasala:
Jsem rád že jste napsal že kabel A začíná být nedostatkový zboží ,  takže stejně ktomu dojde že se to bude tahat v 3x1,5J ,  pochybuji že bude někdo používat kabel s více vodiči jen aby dodržel barvy ... už teď to takhle ahám ,  ptz kde odebírám materiál ,  tak tam už nevedou kabel A .... Tak snad nejsem blbej a línej jak napsal pan Ryšavý . . .

K barevnému značení vodičů obecně: Elektrikáři by si měli projít ČSN 33 2000-5-51 ed. 2, je zbytečné zde jednotlivé články opisovat. Je tam zcela jednoznačně napsáno kdy lze jaké barvy použít! A laici nechť prominou, ale dálkový rychlokurs elektromnontér a zde asi nikdo sepisovat opravdu nebude.