Diskuse Elektrika.cz

Rozdělení z vlákna https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,51179.0/topicseen.html

Střed otázky:
Může zákon postihnout i ty, kdo normu nekopírují ani neprodávají, ale odborně ji vysvětlují, kritizují nebo podle ní pracují?

Sem patří praktické důsledky širokého znění zákona:

• citování ČSN v diskusích a článcích
• školení elektrikářů a revizních techniků
• technické časopisy a odborná média
• montážní návody výrobců
• katalogy a technické tabulky velkoobchodů
• odborná kritika norem
• investigativní činnost Elektriky
• hranice mezi informováním, výkladem a rozmnožováním normy

Jan Yossarian   
Široké znění § 43 může zasáhnout návody výrobců, školení, metodiky, odborné články, katalogy a technické tabulky.

Miroslav Minařík   
Elektrika neprodává ani nedistribuuje ČSN. Je diskusní a investigativní platforma, která normy odborně komentuje a kritizuje.

Lázeňská Veverka   
Upozorňuje, že není jasná hranice dovolené citace a že za neoprávněné rozmnožování hrozí pokuta až 1 000 000 Kč.

Jirka Š. Svejkovský   
Považuje návrh za příliš rozsáhlý a bez odborné oponentury, což zvyšuje riziko nejasného výkladu. https://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=10&CT=250&CT1=0

Hlavní otázka:
Kde končí odborné informování a začíná rozmnožování nebo komerční využití obsahu ČSN?

Teď (v neděli) jsem měl delší hovor na toto téma s autorem učebních textů. Prý připravuje školení pro svá a většinou cizí školení. Platí si ČSN online ke čtení,  a tvrdí,  že text nekopíruje ale pochopí a vytváří svůj nový text, který doplňuje o analogie k oboru který má jeho přednášky poslouchat.

Spadá jeho činnost do §43? Jeho finální dílo vychází z obsahu ČSN, ale namítá,  že je v jeho obsahu více jeho zkušeností. A připadá si jako autor, ne ten, kterému má Agentura něco povolovat. Zdůrazňuje, že se citacím vyhýbá ale pokud jde třeba o uvedení konkrétních délek vzdáleností,  pak neví jak to sdělit jinak.

Jeho frustraci nekomentuji. Podobných případů znám více. Je to jakési déjà vu. Když vyšel zákon 22/97Sb. (§5/odst.8 ),  tak  celá republika měla hrůzu napsat byť jediné slovo normy, protože šlo o "část" normy. Dnes vzniká obava, že někdo vysloví myšlenku nebo thesi normy a poruší zákon.

To by se mělo objasnit a upřesnit.

Zákon č. 121/2000 Sb.
Zákon o právu autorském, o právech souvisejících s právem autorským a o změně některých zákonů (autorský zákon)

§ 31

Citace
(1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo

a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle,

b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,

c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu;

vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.

(2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.

Nutno dodat, že ČSN je chráněná dvakrát!
Autorským zákonem a zákonem 22/97 Sb. mi bylo vysvětleno naší firemní právničkou. Ale už nebyla schopná mi to prakticky vysvětlit abych to pochopil.

Dobrý postřeh.

(10) České technické normy a jiné technické dokumenty nebo jejich části vydané na jakémkoliv nosiči smějí být rozmnožovány a rozšiřovány jen se souhlasem Agentury.

Přísnější, ale z mnoha důvodů ne absolutní zákaz jakékoli citace z norem, pro jakékoli účely.

Něco jiného je citace věty v jedné revizní zprávě a něco jiného je ta stejná citace například v knize.

Nemám obavu, že někdo vysloví jednu myšlenku normy a automaticky poruší zákon, to určitě ne. Mám spíš obavu, že tak široké znění § 43 nedává autorům učebnic, lektorům, výrobcům návodů ani odborným médiím dostatečnou právní jistotu. A z toho pramení to rozladění, vlastně úplně stejné jako u zákona 22/97 Sb. §5/ods.8.

Kdo normu legálně studuje, musí mít možnost získané technické znalosti používat, vysvětlovat a převádět do vlastního odborného díla. Ochrana normy nemůže znamenat monopol na samotnou technickou myšlenku nebo na každou jednotlivou hodnotu, která je v normě uvedena. To je zvrácenost.

Souhlas Agentury má být podle mého názoru potřeba tam, kde někdo přebírá chráněné zpracování normy nebo vytváří produkt, který ji nahrazuje. Neměl by být potřeba jen proto, že odborník porozuměl normě a její princip vysvětlil vlastními slovy. Jinak je Agentura zasypána mini požadavky na právo uveřejnit odstavec a podobně.

Dovolil bych si podezřívat autory návrhu, že jde o záměrnou provokaci která má vytvořit zpětnou odezvu k upřesnění znění návrhu. Proč mi to připadá logické? Protože MPO, Únmz, ČAS nemají odkud takovou oponenturu získat. A promiňte mi, ale ti dva poslanci už vůbec ne (ať už jsou za jakoukoliv stranu).

Zajímavá konstrukce.

Ten návrh je zatím pouze sněmovním tiskem 250/0, nikoli platným zákonem, takže teď je opravdu dobrá doba přicházet s faktickými připomínkami. Trošku pátrat. Ve hře je mnoho vazeb a ne zrovna všechny jsou známé.

V čem je to jiné? Myslím de iure.

Samozřejmě můžeme de jure říkat, že z norem se bez povolení nesmí citovat nikde nic, hotovo tečka. Tak absolutní to ale v praxi není.

Pokud revizní technik v revizní zprávě použije krátkou citaci z normy jako přesný argument, například u kritické závady nebo u závady, jejíž odstranění bude stát provozovatele značné prostředky, nebo třeba u závady společensky důležitého zařízení jakým je například nemocnice... může to být obhajitelné. Jedním z důvodu obhajitelnosti může například být, že ne každé překročení zákazu je automaticky přestupek. Přestupek je čin, který je také společenský škodlivý. Docela bych chtěl vidět někoho z ČASu, jak se snaží usvědčit revizního technika v revizní zprávě pro nemocnici, že společensky škodí, když se faktickým dokazování snaží prokázat, že na áru mají nebezpečné závady (není teorie - zažil jsem). Jedna citace v jedné revizní zprávě je rovněž snadněji obhajitelná, protože nejde o rozšiřování normy širokému okruhu čitatelů. Další argument - revizní technik není finančně odměňován za to, že v revizi použije větu z normy.

Ta stejná citace v knize: Není to "použití normy" pro konkrétní technickou aplikaci. Je to naopak šíření byť malé části jejího obsahu širokému okruhu čitatelů. Tímto šířením se navíc jaksi zjevně autor knihy živí, protože ti, kdo si knihu zakoupí, platí především za její informační obsah.

Takže podle mého názoru (nejsem právník),  je z hlediska zákazu šíření a rozmnožování norem, citování jedné věty v revizní zprávě nebo v knize jednoznačně rozdíl.

Samozřejmě, že to logické je. Ovšem pokud je takové znění chráněno dvěma dokumenty. Tedy Autorský zákon a zákon 22/97 Sb. (viz §5 odst.8) "žádná část se nesmí šířit ...,   pak se minimálně všichni cítíme provinile, protože jako technik vnímám každý detail. A v tomto detailu nejsem synchronní vůči zákonu. K tomu bych očekával prováděcí vyhlášku. Ale pokud vím, tak ČAS vydal jen svou tiskovinu, která popisuje jak se má se zněním zacházet. Ale to je jejich tiskovina.
Viz
https://zdroje.elektrika.cz/book/pravidla-spravne-reprodukce-casti-ceskych-technick

A když srovnáme stávající stav s návrhem §43, tak je to ještě drsnější. Už jsem k tomu téměř dokončil článek na pondělí. Pokud se podíváme na ochranu ISO norem, tak tato je ještě přísnější. A na rozdíl od ISO má být ochrana ukotvena v zákoně!

Zkuste to prosím taky někdo zkoumat ... hrabat se v té džungli autorský práv a povinností členských států v návaznosti na lokální úpravy, je ještě plus další džungle, prostě na palici.  (dabel)

Teoreticky by stačilo do RZ uvést číslo normy, paragraf,popř.č.tabulky ,aniž by musel RT vypisovat co tam je napsáno.....Ta m by nikdo nic nenamítal.....
Ale prakticky pro neznalé je opis toho uvedeného článku normy určitě k věci a k pochopení i pro laiky.... (norm)

souhlasím, ale existuje i relevantní protiargument: závada uvedená v revizi bude součástí mimořádného jednání, kterého se účastní: provozovatel, zástupci údržby, projektanti, generální dodavatel stavby, revizní technici....
Takže:

1. pro jednání je výhodné, aby popis závady obsahoval jasné a přesné ucelené informace, ne aby si každý zvlášť musel hledat nějaké články někde po normách, nebo aby se jednání zbytečně zaseklo na zpochybňování interpretace výkladu normy revizním technikem

2. všichni výše uvedení mají placený přístup k normám, takže když budou číst onu jednu citovanou větu z normy v revizi, není to žádné rozmnožování nebo rozšiřování nebo vyhýbání se poplatku, takže tím nijak netrpí zájmy ČASu.

 (poklona)
Jak máte v revizi určit a popsat závadu, když musíte uvedenou závadu určit podle ČSN a
uvést číslo článku
Jak se to má udělat
S pozdravem
Šimek