Diskuse Elektrika.cz

Rozdělení z vlákna https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,51179.0/topicseen.html

Střed otázky:
Co návrh skutečně mění pro elektrikáře, projektanty, revizní techniky a firmy?
Návrh zákona o technické normalizaci Sem patří samotný sněmovní tisk a jeho srovnání se zákonem č. 22/1997 Sb.:

• nové postavení České agentury pro standardizaci
• závaznost ČSN
• platnost a účinnost norem
• ceny a přístup k ČSN
• sankce
• pořadí norem při rozporu
• přejímání evropských, mezinárodních a zahraničních norem

Jirka Š. Svejkovský   
Návrh zásadně mění zákon č. 22/1997 Sb.,   převádí tvorbu ČSN pod nový zákon, nejasně řeší ceny a neprošel odbornou debatou. https://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=10&CT=250&CT1=0

Lázeňská Veverka   
Upozorňuje na novou závaznost ČSN, rozlišení platnosti a účinnosti, pořadí norem při rozporu a pokutu až 1 000 000 Kč.

Kamil Novák   
Ptá se, zda při rozporu dostane evropská norma přednost před původní českou normou.

Milan Hudec   
Zpochybňuje dosavadní pojetí závaznosti technických norem mimo výrobkovou oblast.

Hlavní otázka:
Co návrh změní v běžné práci elektrikářů, projektantů, revizních techniků a firem?

Pěknej guláš. Vypadá to že obor jde do kopru.

Ale kdo mi v případě nejasnosti pomůže s výkladem konkrétního článku normy se stejně nedovíme. Na můj dotaz do ČASu ohledně vysvětlení konkrétního článku normy jsem obdržel reakci že oni nepomohou. Tedy musím opět napsat na MPSV a snad dostanu od toho samého člověka konečně relevantní odpověď na mnou položenou otázku. TO zase od něj dostanu za uši  (zliskat)

vítám asi ujasnění pořadí závaznosti dokumentů, ale méně nepřehlednost dalších náležitostí, jakými jsou citace norem. Ty osobně hojně využívám jednak v revizích a pak také během školení a prezentací. Samozřejmě i zde v diskusích. Jsem zvědav jak to nakonec bude s finálním výkladem celého toho paskvilu

SOuhlasím s pohledem na to, že úředník si staví mezi odborníky a ním takovou zeď. Ty nemáš jiná práva než platit, ale pořádnou službu nedostáváš. Jen povinnosti a pak možná si můžeš i něco přečíst. Nicméně snad i to pod velkou pokutou

Jirka Š. Svejkovský:
Je to zahraniční norma.

---

Věta:

b) převzaté evropské, mezinárodní nebo zahraniční normy.

neříká, že v Česku platí všechny zahraniční normy světa. Říká, že platí ty převzaté.

Přidám krátký výstup rešerše, který se týká definice technické normy:
Nový zákon zavádí celý slovník pojmů.

V § 3 jsou definovány například:

technický předpis
normalizace
technická norma
česká technická norma
evropská norma
mezinárodní norma
harmonizovaná norma
zahraniční norma
jiný technický dokument.
Definice technické normy

Nový zákon říká:
technickou normou je technický dokument určený pro opakované použití nebo stálé používání
To je celá zákonná definice.

Je to mnohem stručnější, než bych očekával.
Například v nařízení (EU) č. 1025/2012 je norma definována podstatně podrobněji.
Článek 2 odst. 1 nařízení říká přibližně:

norma je technická specifikace,
přijatá uznaným normalizačním orgánem,
určená pro opakované nebo stálé používání,
jejíž dodržování není povinné.

Právě poslední část:
"jejíž dodržování není povinné" v českém návrhu v definici chybí.

Místo toho je závaznost řešena až samostatným § 42:
Česká technická norma není závazná; závaznou se stává pouze tehdy, stanoví-li tak právní předpis.
Právně je to funkční řešení, ale systematicky se liší od evropské definice.

Definice technické normy neobsahuje například:

že jde o dokument dosažený konsensem,
že je schválen uznaným normalizačním orgánem,
že stanoví pravidla nebo charakteristik y,
že jeho cílem je dosažení optimální míry uspořádání,
že je založen na dosaženém stavu vědy a techniky.
To všechno obsahuje evropská definice nebo definice ISO/IEC Guide 2, ale návrh zákona tyto prvky vypouští.

Text návrhu vyvolává pochybnosti o souladu definic s nařízením (EU) č. 1025/2012.

Zkusme vyjít z toho, že se něco děje z důvodu nám neznámého. Jsem TNK již dlouho a nemyslím, že by se něco dělo jen tak omylem nebo ze soukromého důvodu. Jen se informace nepublikují dostatečně.

Zkusme se ptát třeba:

- Kdo je skutečným hybatelem této změny?
- Proč nestačí autorský zákon?
- Jaký konkrétní problém má nový § 43 řešit?
- Existují případy, kdy současná právní úprava selhala?
- Nebo je cílem především posílit vymahatelnost práv k normám?

A tak se prokoušeme k dalším vrstvám pro běžného strávníka neviditelné! Přichází otázka třeba:

Vznikl návrh § 43 proto, že to vyžaduje český veřejný zájem, nebo proto, že ČAS musí plnit závazky vyplývající z členství v CENELEC a IEC?

nebo pak ještě peprnější úvaha

Kde končí veřejný zájem České republiky a kde začíná ochrana obchodního modelu mezinárodního systému normalizace?

A víte, že CENELEC že je "private international non-profit organization",  tedy soukromá mezinárodní nezisková organizace.

To je všechno brát v úvahu a pak rozklíčujeme podstatu návrhu v §43.

Milane, to platí od vzniku zákona 22/97 Sb.
České technické normy nejsou obecně závazné, pokud je nezávazní zákon, nebo jiný právní předpis. Obecně závazný je dokument té normy (ne obsah). A s tím tu opravdu žijeme 29 roků.

Asi bych čekal, že zákon by proto měl být vykládán tak, že Agentura může dát souhlas jen:
v rozsahu práv, která skutečně vykonává, v souladu s členstvím a licenčními pravidly evropských a mezinárodních organizací. A to nějak v důvodové zprávě nevidím. Tuším, že se na něco podobného ptal už Milan Hudec.

Tak už asi vím, odkud vítr fouká, držte si klobouky  :(

V roce 2024 došlo u Soudního dvora EU k přelomovému rozsudku (kauza C-588/21 P),  který spustil lavinu. Rozhodl, že harmonizované technické normy jsou součást unijního práva. Proto na ně musí být uplatněno právo na přístup k dokumentům dle Nařízení č. 1049/2001. Soud konstatoval, že existuje převažující veřejný zájem na jejich volném šíření a zrušil tak dřívější rozhodnutí, které bránilo volnému přístupu ke čtyřem normám, kterých se spor týkal.

Tento rozsudek je zpochybnění prodejního modelu CEN a CENELEC (a nepřímo také ČAS),  protože pokud jsou normy součástí zákona, nelze jejich přístupnost podmiňovat poplatkem.
Evropská komise proto již pracuje na systémovém řešení, jak zajistit volný přístup ke všem harmonizovaným normám + jiné financování normalizačních organizací.

Na výše uvedené s velmi vysokou pravděpodobnos tí reaguje onen český diskutovaný návrh zákona s tím, že jeho jednoznačným cílem a záměrem je chytře "zabetonovat" současný stav v Česku. Trik spočívá v tom, že Český návrh vytváří jinou paralelní bariéru zjednodušeně tím, český překlad harmonizované normy je samostatným autorským dílem patřícím ČAS, takže i když bude na úrovni EU harmonizovaná norma přístupná zdarma, ČAS ji bude moci v Česku dál prodávat za poplatek.

Co k tomu říct?
Přijde mi to jako dost fujtajb reakce Česka na vývoj v EU. Místo snahy zabetonovat současný model by se měli naši zákonodárci zabývat spíše hledáním nového modelu financování norem. Je dost pravděpodobné, že i kdyby tento "betonářský" pokus vyšel, stejně to nebude definitivní řešení a do budoucna do toho hodí vidle EU, která upraví přístup k normám celeúnijně.

Takže si myslím že ve výsledku je to spíš taková snaha zachovat finanční toky tak jak jsou, protože když by došlo ke změně, mohlo by se stát, že některá korýtka by vyschla.....

Také jsem dnes pátral. V něčem se krejeme ale asi to bude trošku jinak. Kouknu na to a dám si práci.

Jinak jsem mluvil s Mirkem který namítal, že si není zcela jistý, že se §43 netýká částečně i sponzorovaných norem! Tedy přesněji:
"Bezplatný přístup neznamená automaticky právo normu libovolně rozmnožovat nebo vložit do veřejného systému AI." Ale zase to chce právníka, který se orientuje. Úpřimně, moji právníci vůbec nechápou licenční vztahy norem v EU.

Dne jsem šmejdil po historických stížnostech ohledně norem a normalizace. Tedy v archívu diskusí a na Facebooku.

Diskuse o využití ČSN v Ai znovu otevřela staré výhrady elektrotechnik ů. Nové je pouze téma umělé inteligence. Samotné nářky se opakují desítky let.

Normy by podle diskutujících měly být veřejně dostupné podobně jako zákony. Elektrotechnic i se jimi musí v praxi řídit, ale za přístup platí. Často namítají, že systém standardizace už financují z daní, takže normy ve výsledku platí dvakrát.

Dalším problémem je cena tisku a omezení elektronických dokumentů. Norma bývá dostupná pouze na jednom počítači, ve zvláštním programu a bez možnosti běžně kopírovat, pořizovat výřezy nebo tisknout. Elektrikář si tedy dokument zaplatí, ale nemůže s ním pracovat způsobem, na který je zvyklý.

Opakovaně se kritizují také časté opravy a nová vydání. Nekvalita zpracování. Elektrotechnik může mít na stole desítky norem, přesto musí stále dokupovat změny. Současně potřebuje i starší vydání, protože posuzuje instalace vzniklé podle dřívějších požadavků.

Silný nářek míří na nesrozumitelno st. Nad významem jedné věty se někdy přou projektanti, revizní technici i inspektoři. Texty podle diskutujících komplikují překlady, právnické formulace a nejednoznačné požadavky.

Do těchto starých problémů nyní vstoupila Ai. Odborníci v ní vidí možnost rychle hledat vazby mezi normami, zákony a dalšími předpisy. Nemá nahradit znalosti člověka, ale upozornit na souvislosti, které může při rozsáhlém projektu přehlédnout.

Návrh omezující použití textů a dat ČSN v systémech Ai proto mnozí chápou jako další překážku. Evropa připravuje strojově čitelné standardy, zatímco český návrh podle diskutujících chrání starý způsob prodeje a distribuce.

Elektrotechnic i tedy nenaříkají nad existencí norem. Vadí jim cena, omezený přístup, časté změny, obtížný tisk, složitý jazyk a nyní také zákaz moderně s jejich obsahem pracovat.

Suma sumárum. Od zákona 22/97 Sb. přibylo jen čsnonline, ale jinak aktivita vůči uživatelům nula. A teď arogantně nakráčí s § 43 přímo už v zákoně!

Tak nejen Minařík a Elektrika se ozývá, ale i Svaz energetiky ČR. Jsem velice zvědavý, kdo se ještě ozve a kdo skloní hlavu!

Koukni do přílohy!

Chápu-li to správně, EU nám chce práci s předpisy (normami) usnadnit a dát je k dispozici zdarma. Očekáváné zdražování norem a znesnadňování práce s dokumenty plné výhružek kvůli autorským právům, jsou prací českých úředníků. Těch úředníků kteří mezi techniky a sebe staví jen ještě pevnější a vyšší zeď. Aby jsme ji nemohli snadnou zbořit, ochrání ji dalšími zákony a zničujícími sankcemi.

OK, to mění pohled na celou situaci i EU nebo agenturu ČAS s dalšími úředníky. Vlastně i současnou vládu. Asi by se to chtělo ozvat a to velmi hlasitě.  O0 Co zástupci oboru například v Hospodářské komoře?

Jak to tady čtu, studuji tak asi nejlepší bude, normy zrušit a bude klid....Asi to tak chtějí?? (box)  (whist) (doh)(whist)

Ticho před bouří?
Čtu:

PŘEDKLÁDACÍ ZPRÁVA

Cílem návrhu zákona je vytvořit moderní, obecný a zastřešující právní předpis pro tvorbu technických norem. Návrh zákona reaguje na dynamický technologický rozvoj, povinnost harmonizace s evropským normalizačním systémem a na nutnost jednoznačně definovat vztah mezi technickými normami a právními předpisy.


Slovo moderní bych v tomto dokumentu raději nepoužíval, protože stávající návrh je kopií i minulého tisíciletí.
A pokud jde o nový zastřešující právní předpis, proč se to peče pod pokličkou?

Smutná zpráva je, že doposud o tomto plánovaném předpisu málokdo ví, ovšem na Biskupském dvoře už úředníci mluví o tom, že od příštího ruku se ČAS osamostatní. Jako, že hotová věc. Média o tom nepíšou, vlastně se ani nedivím, je to složitý a žádná senzace pro masy. Mluvil jsem se svým poslancem. I pro něj je to neznámá bažina které nerozumí. Tak to máme pěkné vyhlídky. Ještě se snažím kontaktovat některá místa s faktickými dota přes vlastní datovou schránku, bohužel se mi vrací stále stejná odpověď, že mám kontaktovat ČAS. Ale ČAS prý navrhovatelem není, to jsou Barták a Ryba. Jak se to ti dva dozvěděli? Jsou snad Barták a Ryba odborníci na normalizaci? Cítím, že se zde peče něco nehezkého.