Diskuse Elektrika.cz

Kolega s naším obchoďákem se byli podívat na laminovací stroj. Když jsem vyděl ty fotky, šly na mě mrákoty.

To je na rozebrání nebo rovnou na vyhození do kovošrotu?

Třeba to byl prototyp.  (dance)

Jsem ze staré školy, kdy jsme svazky vyvazovali voskovým špagátkem, pak přisel někdo se stahovacím páskem, již to bylo oproti perfektně srovnaným svazkům hnusné, no a tak to jde dál a dál, samozřejmě je to o penězích, čase montážníka.

Jenže kdo pak má hledat závady, vyměňovat vadné díly... Ona ta spolehlivost jde také do háje.

A když je to nepřehledné, každá oprava zabere víc času a to se dá hodně přepočítávat na peníze, větší náklady na opravu

Nejdražší není udělat něco pečlivě, poctivě
Nejdražší bývá nějak to provizorně zadrátovat a pak to předělávat pořádně

Montážní pěna, bindr, turbo vrut, ranžírovací žlaby a spirálový oplet, metla novodobých řemeslníků.
Natahat dráty z bodu A  do bodu B, připojit, přebytek narvat do žlabu a elegantně vytáhnout jen pohledovou část. Pak se mi několikrát stalo, že se ve žlabu usídlily myši a průraz nn do převodníků profibus nemusím popisovat. Ale jak mi popisoval majitel firmy, která dělá rozvaděče pro technologie vody, nesežene lidi, je rád, že vycvičí opice na tahání drátů z bodu do bodu a montážníky potřebuje na oživení v terénu. A těch rozvaděčů musí udělat nárazově desítky do měsíce a pak je to o rychlosti a nedokonalosti skryje žlab.
Přitom je to taky člověk, co ještě svazkoval ovladačky provázkem a silovinu hliníkovým páskem, podloženým papirem. Jen na ten rozvaděč měl víc času a nebyl tak nacpaný.
Něco jako je na obrázku už jsem viděl, před předáním to bylo celé v opletech, takže nepřehledné, ale učesané to nějak bylo. Zákazník, netechnicky vzdělán, byl spokojen s cenou a rychlostí, údržba trnula hrůzou, jestli se to po záruce sesype. A ono to kupodivu žije 10 let a řídí to vzduchotechnik u a dopravníky v silu.

Takovéhle vydrátování chápu v laboratoři ,  kde se vše mění  rychleji, než to někdo dokáže učesat. U zákazníka je to z mého pohledu neakceptovatel né. Provedení instalace výrobku je vizitka firmy. Zákazník nemusí být žádný extra profík aby si nevšiml rozdílu mezi tímhle a běžně provedenou instalací která sice nenadchne ale nikoho neurazí. Pro potěchu oka se chodí do muzea, kde  člověk může odbivovat mechanicky precizní práci našich předků, na kterou dnes nikdo nemá čas, trpělivost a možná i ani um.
Když něco takového vidím, tak hned vím, co mohu čekat od dokumentace ,  od technické podpory a od servisu. Pokud někdo ve firmě strpí takovou práci na něčem co je vidět, jak asi vypadá to, co tak moc vidět není, jak je psaný SW, jaká je úroveň dokumentace.
Svědčí to o tom, co je uvnitř firmy akceptovatelné a jaké mají svá měřítka kvality. 

Tak ten „zhotovitel“ na tom pracoval cca. 1,5 roku. Dokumentace elektro, není. Samozřejmě firma na tom chce pracovat, ale nemůže.
Já bych toho dotyčného zhotovitele pověsil za k….le do průvanu.  (zle)

Nikdo se nebude ptát jak dlouho jsi to dělal a KDO to dělal.

Ono i provizorky a prototypy mají svá pravidla.


"Nehemiáš" by u nás jako předák toho tvůrce vytahal za uši. Ano, Bohouši já vím, že ti to funguje, ale ukáž mi to schéma zapojení.....a le jak mám poznat, že to je takto zapojené? Absolutně neakceptovatel né i pro poruchovou službu, kde se to jen hemžilo provizorkami a ještě se klapalo po rameni, že zachránili výrobu.
 

Ale šlendrián zůstane šlendriánem a i pevně zadratováná logika měla a má své pravidla. Označení kabelů a návlečky na vodičích s adresou je samozřejmost, když již budeme  tolerovat uložení.

Honzo, ani učiliště, ani vysoká škola nikoho nezbavuje blbosti.....vš imni si zvláštního uložení stykačů na nějakém harmonikovaném plechu....
 

Na tom plechu, jsou přechodové svorkovnice, kde jsou spojeny jednotlivé topné sekce. Ono to na té fotce, není moc čitelné. Bohužel jsem tu fotku musel zmenšit, jinak to nešlo poslat.
Pokusím se poslat jinou fotku.

Je to vyvojařina
a znál jsem spoustu těchto vyvojářu. Vítkovice měli svůj výzkumný ústav a ledaco pouštěli do provozu. Po 90. tkách jsem jako vedoucí údržby na ně při přejímce nasadil RT. Výsledkem byl Návod na obsluhu a údržbu ve zvláštním režimu a servis mohli provádět jen vyškolení údržbaři. a často za asistence výzkumníků. Jednalo se vždy o ověření v provozu. Protokol shody a CE to ale nemělo.....ale jinak by nikdy nevznikly tandemové pece, Oxivit, kontilití, elektrické tavící pece a mnoho dalších technologií.
Dlouhá je cesta k funkčnímu a spolehlivému výrobku.
Ale když je to "finito" tak to musí vypadat, musí to být funkční, ale i hezké a samozřejmě se všemi "náležitostmi".

A existují k tomu i odpovídající MBP?  (norm)

Ad. stroj
Tento laminovací stroj je jedním z významného počtu návrhů strojů, u jejichž koncepce konstrukce byli jen ryzí strojaři, podceňující objem a potřebu elektrovýzbroj e na stroji.

Typické jsou zde tyto znaky:

1) snaha o nejmenší půdorys stroje a minimalizaci bočních výstupků pro nezávislé svorkovací skříně s vyšším krytím (máte tam pro elektriku a svorky krásný vlnitý plech pro svorkovnice, co byste ještě chtěli)

2) snaha o sdružování mechanických, pneumatických a hydraulických prvků spolu s elektrickými pod jeden kryt (tak si elektrikář prostě na ten pohybující se řetěz a točí si se rozetu dá při opravě pozor)

3) naprostá ignorace prostorové přípravy kabelových tras po stroji (ono to nějak vyjde, vždyť jde jen o pár drátů)

4) naprostá ignorace přípravy řešení pohyblivých kabelových přívodů (ona se sice  horní laminovací hlava pohybyje nahoru a dolů o dobrých 30cm, ale však se ty kabely přes hranu skříně nějak přesoukají, ony něco vydrží, hned se neprodřou)

5) překrytí mechanických, hydraulických a pneumatických skupin prvků divokým kabelovým vedením a tím znemožněním oprav jak mechanikům, tak elektrikářům (aho, před mazáním řetězu se musí odpojit kabely, aby se tam dostali. Tak více co, nechte ty kabely s dlouhými rezervami, my si je odhrneme)

6) nedostatečné krytí a umístění elektrických prvků proti vnějším vlivům (aha, podle normy nesmí být hlavní vypínač dole? A to přetopení a zahoření stroje vzniklo jen proto, že do svorek senzoru teploty natekla zkondenzovaná voda?

7) chybějící otvory se závity pro pospojení pohybujících se součástí a chybějící konzole a otvory pro prostupy kabelů skrz díly stroje (oni si elektřrikáři tam něco přišroubují nebo přivaří sami, nebo to obejdou kolem

Tudíž tento stroj by neprošel CE schvalováním a je zralý na rekonstrukci

Při tom dnes existuje takový ohromný výběr prků pro ukládání vedení po strojích, které nejen vypadají esteticky, ale i zavádí pořádek, chrání pevné i pohyblivé části elektroinstala ce, minimalizují zabraný objem, zvyšují rychlost oprav...
Například:
-kabelové řetězy a podpůrné planžety pro pohybující se  přívody
-kabelová sedla, duté konstrukční profily pro vedení pneumatiky i elektriky
-plastové i kovové kabelové trubky včetně výústek, kolen, příchytek...
-plastové i hliníkové kabelové žlaby
-různé typy ochranných hadic, hadice do tepla, pro častý pohyb, otevíratelné na "zip" a to vše s nezbytnou nižuterií jako vývodkami a výústkami a příchytkami.
-patrové svorky minimalizující méně než na na polovinu šířky svorkovnic s možností nasunutí propojovacích lišt u N pölu topidel, napájení akčních členů a senzorů

Ad. estetika

Estetika elektrovýzbroj e je u strojních zařízení až jedním z posledních konstrukčních hledisek.

Prvotně jde o
1) Bezpečnost
pak
2) o bezpečnost
a pak zase o
3) bezpečnost

Následuje
4) provozní spolehlivost
5) opravitelnost a přístupnost
6) cena
7) estetika

Ovšem jedno  s vyšší prioritou často má příznivý vliv na to s nižší prioritou

Například:
použití distribučních lišt jističů spolu s jističi, které umožňují vyjmutí jističe z řady bez demontáže lišty je jak 4)spolehlivé, tak i 5) snadno opravitelné tak i 6)montážně a prostorově levnější  tak i 7) estetické

Někdy je u strojů estetika záměrně potlačena pro dosažení vyšší bezpečnosti, spolehlivosti a nižší ceny
Například proudové chrániče a jističe a spínací prvky různých výrobců vedle sebe, svorky různých typů a výrobců vedle sebe... vše je podřízeno bezpečnosti, spolehlivosti prvků, účelnosti opravitelnosti a přehlednosti.

A u strojů vyvazování vodičů šňůrkou do svazků ,  svazování alu páskami podloženými papírem, zdrhávání svazků páskami kvůli estetice a podobné nešvary jen zhoršují opravitelnost, detekci poruchy a možností úprav a přizpůsobování strojů. Každý vodič stroje by měl být nejen identifikovate lný ale i vyjmutelný bez destruktivní demontáže jeho uložení.
Stroje jsou v průběhu životnosti živé organismy, málokteré složitější stroje nepoznaly úpravy a změny elektroinstala ce.

   

 Nakonec i onen laminovací stroj má pod krytem džungli rezerv jen proto, aby se mechanici dostali ke strojním částem za kabely a mohli si překážející kabely vyjmout, dále proto, aby se teplovzdorné kabely od topidel mohly jakž-takž pohybovat  nahoru a důlů spolu s horním rámem laminovačky. Aby to celé bylo vůbec funkční a omezeně opravitelné a seřiditelné.
Zde je jasně vidět, že začátek špatný je i konec špatný a to tak moc špatný, že už nejde o bezpečný stroj.

Víceméně kvalitní technická estetika elektroinstala ce je důsledkem dobře zvoleného návrhu celého stroje, který je bezpečný, spolehlivý a přehledný. Jistá uspořádanost a řád je většinou i estetický.

Nakonec když se podíváte i na stav podlahy kolem stroje, na sdílení prostoru stroje a skladu hotových výrobků s opravou automobilů (s exhalacemi od pohonými hmot, výfuků a mazadel)  tak si o místním pořádku v provoze a o úrovni bezpečnosti provozu, údržby a kontrol uděláte dost  výmluvnou vizitku. Jaký pán, takový krám.

A neni to spíš pečlivostí a kvalitou práce toho, kdo to dělá, než samotnými stahovacími pásky ?
Podle mě by to mělo jít udělat těmi pásky minimálně stejně kvalitně jako tou voskovou nití.

Dle těch pojistek, tam nepoteče 10 A.

V avionike majú pravidlo: "Ak to dobre vyzerá, tak to dobre lieta." Lietadlá síce zaplaťpánboh nenavrhujem, ale navrhujem celkom seriózny softvér a môžem potvrdiť: dobrý návrh je vždy istým spôsobom elegantný, zlý návrh odpudivý. A je úplne jedno, či máme jeho popis v texte, diagramy, alebo sa len snažíme opísať jeho fungovanie kolegovi pri káve. Je inherentnou vlastnosťou dobrého návrhu, že je dobre uchopiteľný mysľou.

Nedovedu si představit, že by k nám přišel řemeslník a něco podobného spáchal. Pravdou je, že parta, která mi dělala rolety byla zcela určitě z jiného vesmíru, než který žijeme.

Kdeže, špagátkem se prošívala každá vodorovná i svislá vrstva a vznikl čtyřhranný svazek, třebas o několika stovkách kabelů, bindrem uděláte max.úhlednou jitrnici.

to máte sice naprostou pravdu ale z hlediska  rychlosti opravy, rozholení takového svazku a vyčlenění nějakého konkrétního vodiče nebo skupiny vítězí s přehledem stahovací pásky, estetika sice  trochu utrpí ale rychlost a snadnost opravy nebo úpravy je znatelný přínos. A i ty jitrnice svázané stahovacími pásky se dají navrhnout tak, aby byly přehledné, jednotlivé vodiče snadno dohledatelné a opravitelné. To, že to tak v mnohých případech není, je znamení toho, že výrobce tomu nepřikládá váhu.
Jsem z odvětví, kde kabelová kniha patřila k základní dokumentaci a také jsem pozoroval jak kultura  provedení kabeláže krůček po krůčku klesá. Nicméně na trhu existuje spousta pomůcek, cable spacerů a dalšího příslušenství, které pomáhá udržovat v kabeláži pořádek a zároveň umožní určitou flexibilitu.

Jako správci telekomunikačn ích budov jasně poznáme, který patrový rozvaděč byl vystrojen do konce 80. let a který později, případně byl později upraven. Ty starší byly plechové, v nich spousta místa, mají vyšpagátované svazky, vodiče ohnuté do pravého úhlu, krycí desky s přinýtovanými okénky na popisy případně s přinýtovanými popisovými cedulkami. Ty novější už jsou plasťáky (nebavím se o skříních v rozvodnách),  vodiče sice srovnány, ale bez vyvázání a popisky na nálepce. A to jsme v oboru, kde jsou příchozí/odchozí vodiče připojeny na svorkách.
Na druhou stranu pamatuji svoji ročníkovou studentskou praxi v Tesle v 70. letech na montáži přenosových zařízení na vývoz do RVHP. Na výrobu svazků jsme měli šablonu, na té se svazek vyrobil, provázal a hotový vložil do předmontované skříně - no jo, jenže takových skříní se dělaly jen dva tři typy a každý v počtu několik set kusů ročně. Dnes, kdy jsou rozvaděče skoro kusovky, si tenhle postup  neumím představit.... ..

Aj laikovi je jasné, že prehladne a esteticke usporiadanie ulahčuje odhalenie prípadnej chyby. To totiz platí všeobecne, nilen v elektrike.

Tam, kde není od počátku úzká spolupráce strojaře s praktickým elektrotechnik em, tak je výsledek vždy katastrofální. A to nejen v oblasti srojniho zařízení.

Ale platí to i obráceně u elektro projektantů, pokud nespolupracuji s praktickým elektrotechnik em, vznikne neuvěřitelný paskvil a v podstatě zbytečně vynaložený čas i prostředky.

Příklad z nedávné doby.
Základní škola, elektrika ze 60. let celá v TN-C. Dvacet let revidovaná bez závad. Přede dvěma léty jiný RT s výsledkem nevyhovující a návrhem na celkovou rekonstrukci. Při letošní revizi objevený nové rozvaděče v protipožárním provedení s výzbroji na stávající EI v TN-C. Zásuvkám předřazený 3F proudový chránič.....př ívody i odvody z RM v TN-C.
Projekt jen na výměnu rozvaděčů, protože byly v unikové cestě a hasiči to napadli jako nevyhovující. Projektant "projektoval" podle zadání.....fir ma instalovala podle zadání, bez VRZ a nějakého protokolu.
Počátek něco špatně a výsledek katastrofální a vyhozeno více než 1/3 milionů KKč.

Pochybení v celém řetězci "odpovědných" osob.
Pro budoucí rekonstrukci jsou "nové" rozvaděče nepoužitelné jak rozměry tak obsazením.

Přitom projektant měl poslední RZ s negativním výsledkem a se zdůvodněním, proč tomu tak je.

....ten konec je tak špatný, že stále nejde o bezpečné EZ ve škole.

Jak tohle dokázali, jak je to zapojené, jak to funguje?  To dělala elektro-zednická firma?

P.S.Toto je předpokládám překlep

Bohužel, Václave
není to překlep. Zatím nebylo předloženo schéma rozvaděče ani schéma zapojení přívodů a odvodů. Prostě bez dokumentace... bez náležitosti, bez výchozí revizní zprávy.
Zapojení je to "čínské",  elektrika nějak funguje, ale chrániče jsou jen na ozdobu. Rozvaděče jsou v protipožárním provedení ale zůstaly v únikové zóně podle PBŘ.

Hasiči budou asi spokojení revizní technik elektro připravil s právníkem reklamaci na projektovou firmu i na prováděcí firmu. Ředitelka má obavy, že potom již nedostane peníze na rekonstrukci. Zatím ji uvolnili 50 KKč na projekt a 250 KKč na realizaci. Ale výsledek je MOC špatný.

Dnešní EI ve školách má úplně jiné požadavky než před 50 léty. To množství vizuální a počítačové techniky, digitální tabule, počítačové učebny a komunikační kanály....kabe lové kanály a rošty....rekon strukce není jednoduchá ani levná záležitost. A projekt musí předvídat rezervy na dvacet let dopředu.

Co je to za projektanta, který navrhne sdružený jističo chránič před jističi zásuvek?
Co je to za statutaře elektro firmy, který dovolí a nařídí takovou práci provést?
Navíc projekt měl schválit TIČR......

Uvedl jsem to jen jako příklad. Jsem v roli pozorovatele, nemám smlouvu na poradenskou činnost ani na revize EZ. Prostě schází "kolaborace" ale i zdravý selský rozum. Do odborných záležitosti že mluví úřednící a laici, to je obrazem společnosti. Ale že projektant vyprojektuje takovou hovadinu a odborná firma takou hovadinu zrealizuje, tak to je již velký průšvih. Navíc ve školním areálu, kde je několik budov a 25 učeben, jídelny, tělocvičny, kabinety.....t o již není na reklamaci, ale na trestní oznámení. Podílelo se na tom řada odborníků, kteří věděli, že je to špatně a přesto to vyfakturovali. Neproveden odborný audit, žádný technický dozor, a najednou je překážkou revizní technik ......a rada města již navrhla, hledejte jiného RT. Také řešení.

Kdybychom elektrifikoval i republiku tímto způsobem, tak půlka obyvatel dodnes svítí loučemi a v lepším případě svíčkami. Ještě, že jsme to stihli z velké části za I. rep. a pak v rámci budovatelského úsilí po válce.

Že jsou školy dnes obrovský žrout elektřiny, to by měl vědět každý elektrotechnik, že to někdo tak hrozně zbastlí, je až neuvěřitelné. Jak jsou zapojené chrániče v TN-C. Já vidím dvě možnosti, jedna horší jak druhá. Zaprvé jsou chrániče v rozvaděči jen fyzicky, aby byly vidět, že tam jsou a druhá možnost, že jsou zapojené na L a N, ale PE kolíky zásuvek nepřipojené. Každé jiné řešení bude nefunkční. Ve druhém případě bude při poruše reagovat chránič přes tělo obsluhující osoby. Děsivá ukázka neschopnosti,  neznalosti, odfláknuté práce, honba pouze za ziskem...    Zřejmě se sešlo hodně hlupáků ve stejném okamžiku na jednom místě.

Do takové školy bych chtěl posílat děti nebo vnoučata!


Jako překlep jsem bral toto, to by bylo 300 000 000 Kč

Po ránu jsem se rozesmál, když jsem pochopil, že v polovině deváté dekády začínám dělat chyby v řádech a Kč a KKč začíná splývat s překlepy. A když mne Václav upozorní na chybu, tak ji vidím jinde.....

Ale Vašku, dobrá zpráva je, že denně vytahují ze šuplíku s měřáky\ přístroje na měření různých veličin, většinou z VF techniky. Ale denně také měřím základní veličiny při opravách přístrojů jako je odpor, napětí AC,DC i HV do 3 kV a také malé proudy AC....a přednost dávám malému šikovnému klešťačku PARKSIDE PZM 2 A. Je to v kat III a umí i TRMS. Již jsem si všiml na Aliexpresu, že podobný zkopírovali. Když měřím, myslím na Tebe. Jak někdy stačí málo k radosti.

Velkou výhodou je automnatické přepínání rozsahu a potom skvěla prozvoňovačka obvodů a také že se sám vypne a šetří baterky a displej je jasný a čitelný i pro staré harcovníky. Dobré je k tomu EVA pouzdro se zipem.