Diskuse Elektrika.cz

Kdy jde o opravu a kdy o rekonstrukci elektroinstala ce
    Projekt elektroinstala ce nezačíná kreslením kabelů, ale správným pojmenováním zásahu: novostavba, rekonstrukce, částečná rekonstrukce, nebo jen oprava. Právě tady se často láme bezpečnost, odpovědnost i cena celé práce. Je to ještě oprava, nebo už zásah, který mění základní technické a bezpečnostní vlastnosti instalace? Staré vedení, PEN vodič, nové spotřebiče a napojení na původní rozvody totiž nesnesou odhad od oka. Projektant musí nejdřív zjistit, co skutečně zůstává, co se mění a kde vzniká rizikové rozhraní.
   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/kdy-jde-o-opravu-a-kdy-o-rekonstrukci-elektroinstalace)
   



           

Při opravě se nesmí zvyšovat zatížení jednotlivých obvodů nad původní mez. To znamená, že nelze do starého zásuvkového okruhu jednoduše přidávat další a další výkonné spotřebiče

Tomuto nerozumím :(

Já bych to chápal tak, že původní mez je daná jištěním, takže přidat zásuvku není problém, pokud při tom např. místo IJV10 nenasadím C16...

Já mám spíše trochu nejasno kde je hranice mezi opravou a rekonstrukcí, pokud se mi rozpadne zásuvka, vypínač, stykač... starého provedení, co už není na trhu, tak to nahradím modernějším modelem se srovnatelnou funkcí

Chápu to stejně.


To chápu tak, že pokud nahradíš jednu část částí jinou, jako ekvivalentem (byť s novými fcemi),  tak jde o opravu.

Je otázkou, zda nasazený xComfort na 53 roků staré elektroinstala ci v hliníku a nulováním, je co?

Hranice jsou pružné (dance)
Nicméně k tomu jištění:
Dejme tomu původní 10A jistič, vedení třebas CYKY 2x2,5 (TN-C),  proč by tam nemohl být 16A, za podmínky, že vyjde na zatížení (což asi ano) i na smyčku počítanou do přísna (dle 1010, 41 a dejme tomu 6tky)

Pokud nikde v okruhu nezůstane zásuvka s max jmenovitým proudem 10 A tak proč ne.

Tohle by byla především blbost.
Problém takhle staré elektroinstala ce je mimo jiné i ten, že elektřina povětšinou nevede tam kde jí potřebujete a v průběhu času přibyly  často  lišty s dalšími kabely nebo se porůznu tahají prodlužovačky. REkonstrukce  dává jedinečnou šanci promyslet jak to udělat tak, aby  instalace  plnila požadavky dalších x let bez potřeby dodělávek.

Pokud to vedení vyhoví bezpečnosti z pohledu uložení, zatížení, oteplení,...,  tak proč ne. Ale k tomu ještě bude potřeba přepočítat oteplení rozvaděče a vyrobit novou dokumentaci, protože jsi změnil vlastnosti rozvaděče tím, že jsi do něj zasáhl. A hle, už tu máme částečnou rekonstrukci.
Jo, hranice jsou pružné, ale pořád musíme koukat na to, jestli jsme pro bezpečnost udělali dost a to i pro svou vlastní. Ušetřit zákazníkovi tisícovku a riskovat oplétačky se soudy, prostě nestojí za to.


 O0 O0 naprostý souhlas  (drinks) (drinks)

Jak prakticky vypočítáš změnu oteplení u starého rozvaděče, nemusí to být nutně samodomo svařenec, ale výrobek třebas ze 70-80 let.

To se ptám spíš já tebe. Jen upozorňuji na to, že se tak dostáváš na úroveň rekonstrukce, což je  vlastně to o čem se tady bavíme.

Někomu poradit Á- tedy že kabel snese vyšší předjištění je jedna věc. Pak to ale musí pokračovat, tedy říci Bé, že se změnily vlastnosti rozvaděče a je potřeba to vyřešit je další věcí.

Jo asi 90% elektrikářů to nechá být, ale ty jsi velmi zkušený revizní technik. Neměl by jsi zohlednit nejen ten rozvaděč, ale třeba i stáří té instalace? Co izolace toho kabelu, nebo laické/kutilské zásahy v té instalaci? Budeš věřit že to bude OK? Na internetu se to radí, ale co dělat když stojíš před tím rozvaděčem a máš svoje jméno poté na faktuře? Byla by tvoje rada pořád stejná? Co revize, v klidu by jsi ji provedl a napsal s kladným výsledkem po takovém zásahu? 
Jen pro pořádek, od začátku se zde píše o tom, že změna jištění se už bere jako rekonstrukce. Ty jsi to začal zpochybňovat tím že prakticky nevidíš žádné riziko, proto ty otázky jestli je to podle tebe v pořádku.

Navíc pokud píšeš o CYKY 2x2,5, nebude to instalace ze 70-80 let. V té době byly dostupné u běžných instalací především AYKY kabely.

Já se zeptám trochu jinak: On někdy některý výrobce udával změnu parametrů kabelu během životnosti? Nějaká norma  obsahovala  nějaký výpočet jak se mění zatížitelnost  vodiču vlivem stáří?
Dokáže tu někdo z Arrheniova zákona odvodit pro konkrétní výrobek předpokládanou životnost?

Ano nějaký vliv tam asi bude ale bude nějak  opakovatelně  měřitelný?  pokud ano tak musí existovat  jasně daný END OF LIFE instalace daný degradací materiálu  v časovém úseku. Nikde jsem nic takového neviděl.
Existují objektivní fakta: izolační stav vodičů co se dá změřit, znaky mechanické degradace, stopy po tepelných účincích oteplení vlivem nějakého poruchového stavu v minulosti .

Je hezké se krýt a nepodepisovat se pod věci, kterým nevěřím ale od někud někam.  Já to beru tak, že práci kterou dělat nechci z jakéhokoliv důvodu dělat prostě nebudu. Každý může vidět riziko trochu jinak.  Největší riziko které naprostá většina lidí podstupuje denně je cesta do práce. Stačí chvilka nepozornosti a stane se  nedbalostní trestný čin.

Tak znovu, píši o tom že jen tak prohlásit že je to OK pokud vyjde zatížení a třeba impedance, není  podle mého jednoznačně správná odpověď. Jako RT musím provést nejen měření, výpočet, ale třeba i vizuální kontrolu, nebo provést dotažení spojů. Už jsem viděl zásuvku propálenou do dětské postýlky, propálený otvor v šatní skříni přiražené na starou zásuvku a nebo propálená víčka odbočných krabic či rámy obrazů. Kutilské zásahy kdy byla zásuvky vytažená pro TV pod kobercem jen dvoulinkou, která začala hořet když si k televizi majitelka připla i žehličku a tak dále. TO bych mohl psát celé odpoledne, vždyť elektriku dělám už poměrně dlouho a domácností jsem prošel nepočítaně.

Proto neberu prosté - není to problém, bez dalších kroků a místní znalosti. Považuji to za zavádějící a laici to pak využívají proti nám. Na internetu psali....... OK, tak ať vám to z internetu udělají, nemám s tím problém. Pokud se ale někdo ptá, považuji za rozumné mu dát všechny informace ať se sám rozhodne zdali chce jít vlevo, nebo vpravo s mou pomocí.
Jo, výrobce neudává životnost kabelu a nikde jsem netvrdil opak. Nicméně jako RT jsem povinen zohlednit všechny okolnosti, včetně stáří instalace a její stav.

Volba každého  (drinks)

Ale zpět k tomu kde je hranice oprava/rekonstrukce

Tak znova, souhlasím ať elektrikář po navýšení jištění projde celý obvod, sám bych to jinak neudělal.
Ale starý rozvaděč/oteplení po změně jistice 10>16A nikdo nikdy nespočítá, resp.počítat nebude.
Když jsme u oteplení, uvažuje se s délkou vodičů v rozvaděči?
U nějakého dejme tomu 60M bude rozdíl klidně v desítkách metrů, kabely vstupují zprava/zleva s 20cm k jističi vs.kabely vstupují "jednou dírou" a vodiče obíhají půl obvodu rozvaděče.

A nestačilo by v případě kdy 'Starý rozvaděč, vyměním starý jistič 10A za nový 16A'  do technické zprávy doložit že nový jistič 16A bude mít (papírově) menší tepelné ztráty než původní 10A a: "Hotovo i z celým tepelným zatížením?"
...obdobně pokud mám starý OCEP velký jako skříň, polovina obvodů už je dávno nevyužívána/rezerva, prostě dvě rezervy 10A nahradím jediným novým 16A vývodem, do technické zprávy poznamenám: Byly nahrazeny dva nevyužívané vývody 10A jediným 16A vývodem jističochránič, doplněn bod rozdělení, tepelné zatížení se tímto nezměnilo. (a mohu i napsat kolik v součtu měli ty dvě původní desítky a kolik bude mít ta nová kombi 16A?)
Podle mě by takovéto řešení i přísný revizák přijmout/odsouhlasit snad mohl. 

Asi už na to nemám dostatek trpělivosti.

Rozvaděč je výrobek. Ten kdo do výrobku zasáhne tím že změní jeho vlastnosti, stává se novým výrobcem. Tolik zjednodušeně a jasně.
Opravou se rozumí výměna jističe stejných/podobných parametrů kus za kus. Zásahem do výrobku pak změna hodnot jištění za vyšší.
Vím, je to lákavé že jsou třeba dva jističe nevyužité a dám místo nich jeden "silnější". Ano, s oteplením problém určitě nebude. Dokonce souhlasím s tím že by nebyl problém ani kdyby se přidal další 16A jistič do OCEPu. Ale pořád to znamená dodělat novou dokumentaci, kde bude zohledněn nový stav. Tedy jednopólové schéma, ověření,.........

Je to pořád dokola. Vždyť už bylo takových školení o výrobě rozvaděčů a pořád je to marné.


Podle mne zase takový revizák na sebe přebere část odpovědnosti za případný problém. Jak velký kus odpovědnosti to je určí posléze případný soud. Jasně, kolik takových případů se k soudu dostane. Je to každého volba.
Pokud to bude poctivý/přísný RT? bude trvat na nové dokumentaci k výrobku.

Mám k dispozici vyjádření MPSV kdy jsem řešil požadavek investora na podobnou "opravu" rozvaděče. Jen že se vymění celý vnitřek rozvaděče za nový s DIN lištami a přestrojí se. Prý se to tak běžně dělá, s čímž jsem nesouhlasil (jako s opravou- je to nový výrobek) . Jednoznačně šlo z jejich strany o postup který nebyl v souladu s platnou legislativou.

Pokud s mým pohledem nesouhlasíte, klidně si to u MPSV dotazem také ověřte.

Tímto postupem ovšemp vylučuješ ze hry mnoho situací, kdy je potřeba do starého rozvaděče, o kterém nic nevíš nainstalovat třebas kombík pro nový zásuvkový obvod.
V praxi je elektrikář po vyčíslení vícenákladů poslán domů a používá se holt starý okruh s prodlužkou, nebo to zapojí Franta odvedle.

Myslím že zde se  v chápání rizik nijak zásadně nelišíme - tohle jsou jednoznačné signály že elektroinstala ce není v pořádku a udržovat jí při životě drobnými opravami nebo dokonce jí rozšiřovat je nebezpečné.
Vyjadřovat se k jakékololiv instalaci která je ve zdi a vidím z ní jen část je riziko. Ne každá zazděná prasárna je odhalitelná měřením. Je spousta drobných signálů který zkušený elektrikář bere v úvahu - otevřu krabici a vidím použité vodiče, svorky, to vše prozradí  léta vzniku a přípradně i úprav, štábní klutura provedení pečlivost montéra atd...

Z mého pohledu ne ideální ale běžný stav. Elektrikář je potřeba u složitějšch prací a tam kde je nutné  razítko a úřední úkon. Když bych tímto způsobem přistupoval ke každé odborné činnosti u jakékoliv stavby, brzo dojdu k závěru  že nejjednodušší bude dosavadní  stavbu zbourat a postavit podle nového projektu znovu. Problém je, že sem tam někdo někde potřebuje něco jako revizi.

Vidí se všelicos, také vyrýsované dehtopapírové trubky na omítce pokoje v prvorepublikov ém RD, když chytrák potřeboval přitopit v pokoji s malým dítětem a zapojil dvoje el. kamínka 2kW do jedné zásuvky přes rozdvojku. Dítě přežilo, dům nevyhořel ale smrad větrali hodně dlouho. Jenže za takové úlety nemůže být odpvědný RT, to se nedá předpokládat. Ani ta dvojlinka pod kobercem...


Z našeho řemesla je dnes právničina. Vznikají úsměvné situace, které moc úsměvné nejsou a běžný zákazník na to nemá, proto dochází na řešení s Lojzou z hospody. Jak tuto situaci vyřešit

Nejen to, léta vývoje instalačního elektromateriá lu dovedly instalační komponenty  do stave velmi bezpečných výrobků, které se dají skládat do funkčních celků snad  jednodušeji než lego. A pro zvídavé je tu internet plný výrobkové dekumentace a nebo YTB kde se dají v záplavě balastu najít slušně zpracovaná instruktážní videa.
 do instalace se pak pustí každý kdo udržív ruce  šroubovák ( stejně dnes už není potřeba s ním tolik šroubovat....)
No a pak jsou tu technické normy, které jednou za pár desítek let přinesou nějakou zásadní změnu ale jinak zpřesňují a vylepšují již mnohokrát vylepšené. To v důsledku vede k tomu, že porušením jednoho ustanovení se většinou žádná katastrofa nestane, protože současných chyb by se pro průšvih muselo stát víc.  Poslední taková revoluce byl přechod od TN-C k TN-C-S, nes je na spadnutí  povinna aplikace  AFDD,(což ale není revoluce v tom jak se dělají  instalace) jenže odhadovaný přínos v tom dost lidí z oboru tak přínosně nevidí.
No a v právním státě kvalitní práce sama o sobě jako obhajoba nestačí, musí být podložena několika úředními razítky.  A razítka jsou potřeba, bez nich je obživa v tomto oboru mnohdy už za hranou zákona.

Rekonstrukce, změna, doplnění instalace nastává ve chvíli, kdy se mění parametry, účel, rozsah, zatížitelnost, způsob ochrany, rozvaděč, jištění nebo dokumentovaný stav. Po takové změně už musí být ověřen celý dotčený celek.

Tohle bych nehodnotil jako opravu. Nasazení xComfortu na 53 let starou hliníkovou elektroinstala ci v TN-C (nulování) je minimálně změna nebo doplnění stávající instalace, a podle rozsahu velmi pravděpodobně částečná rekonstrukce.