Diskuse Elektrika.cz

Buďtež vespolek pozdraveni,

v některých diskusích zde na elektrice bylo zmíněno, že bod rozdělení PE a N je lepší ještě dodatečně uzemnit, přestože to zatím není povinné. Sníží se tím riziko přerušení přívodního PEN vodiče a zavlečení nebezpečného napětí na kostry spotřebičů.

To tedy znamená, že když vede od elektroměru do bytové rozvodnice kabel CYKY 4Bx10, tak by s ním měl vést ještě jeden vodič, alespoň CY10. Potom se ale rovnou může použít CYKY 5Cx10 a rozdělění provést v elektorměrové skříni. Kabel 4Bx10 a 4Bx16 tak pomalu ztrácí význam, protože oddělené vedení uzemňovacího drátu není vždy praktické (musí se dělat větší díra skrz zeď nebo použít větší průměr chráničky, aby se tam kabel i drát vešly). Snad jedině když se náhodou v kabelu přeruší PEN, tak se nepřeruší ten vnější vodič.

1) Kde má přizemnění končit? v HDU nebo v nejbližším PEN?
2) Je lepší používat už všude 5Cx10, 5Cx16 bez přizemnění?
3) Proud, tekoucí N vodičem se v místě rozdělění PEN rozdělí mezi PE v kabelu a přizemňovací drát.
4) Jestliže drát povede jinudy nebo jinam než kabel, tak vzniklá smyčka vytvoří anténu a bude rušit. Ne?

Podle mého soudu by rozdělení PEN mělo být co nejdále od objektu, ideálně v přípojkové skříni nebo v elektroměrovém rozvaděči (zaleží na přístupu místních rozvodných závodů).
Každopádně do objektu už by podle mě měl vstupovat "čistý" PE a N.
Instalace je potom více odolná proti různým rušením, lépe se chrání proti přepětí atd.
Každopádně názory na toto nejsou jednotné.
Ono tohle dost záleží na místních zvyklostech, více než by si většina zúčastněných dokázala připustit. Pro ty, kteří přicházeli často do styku s instalacemi TT, je tento přístup lépe "stravitelný",  než pro ty, kteří byli "odkojení" jen na TN-C :)
BTW instalace TT nejsou tak špatné nebo dokonce nebezpečné, jak by se mohlo někomu zdát. Hlavní výhodou je to, že vodič PE není nijak spojen se sítí (je připojen na samostatné uzemnění),  takže např. přerušení N (PEN) vodiče sice zlikviduje spotřebiče (stejně jako u sítí TN),  ale rozhodně nikoho přímo neohrozí, na kostrách spotřebičů nebude žádné napětí proti zemi. ;)

Pane Kuneš
Přečtěte si co jste napsal za nesmysl.
Ten bod 3 jste možná dobře myslel, ale vyjádřil jste to úplně špatně.
Proud vodičem N se nemůže rozdělit a z části téci vodičem PE, pokud je to před bodem rozdělení (v přívodu, který je TN-C),  je to vodič PEN

K tomu rozdělení proudu mezi vodič v kabelu a uzemnění - v praxi to tak funguje. Střední bod sítě je spojen vodičem N, resp. PEN se středním bodem trafostanice. PEN je uzemněn u trafostanice a podle délky vedení by měl být přizemňován. V ideálním případě jím neteče proud, v praxi ale nebývá síť tak vyvážená a středním vodičem pracovní proud teče.
Pokud si provedeme přizemnění v místě rozdělení PEN na N a PE, proud si hledá všechny cesty (nejen tu nejvodivější, jak někdo tvrdí) a uzemněním nám teče část pracovního proudu  středního vodiče.

Pokud máte novější objekt, zpravidla má svoje uzemnění, je to zavedené do HOP, asi by nemělo logiku zřizovat další uzemnění, bod rozdělení bych udělal tam, kde to mám spojené s hlavním ochranným pospojováním.

To je jeden pohled na problém, úplně jinak to může vypadat pokud bychom se měli bavit a instalaci přepěťových ochran a jejich případném přizemnění.

Opět moje oblíbené téma :D . Jako projektant se v novostavbách i rekonstrukcích snažím rozdělovat PEN vždy v jednom bodě v budově (jde-li o běžné budovy s přívodem do cca. 100-160A) - v hlavním rozvaděči, bod rozdělení se připojí na HOP, která tam tak jako tak musí být a musí být uzemněná. A v témže bodě se osadí i svodič bleskových proudů. Nejsem příznivcem rozdělování PEN v elektroměrovém pilíři a pětivodičového přívodu. Pátý vodič (pospojování) nikdy nevedu "odněkud" v souběhu s přívodním kabelem, ale vždy na uzemněnou HOP, kteá by měla být umístěna co nejblíže tomuto bodu.

Osobně vidím problém stejně jako Hynek Bureš.
Ještě horší situace je při postupných rekonstrukcích bytových domů.
Představte si 6 patrový panelák s 6 byty na patře se stoupačkou Al 4x50mm. Existuje projekt pro postupnou rekonstrukci jednotlivých bytů, který předepisuje použít od bytu do el. měr. rozv. JOP (v každém patře domu) CYKY 4x10mm + pospoj. vodič CY10mm. To vše je zavedeno do JOPky k elektroměru. A co dál? co tím projektant vlastně chtěl docílit? K čemu mi bude dobré připojit na stávající PEN někde v 5 patře další CY10mm?,  když tam již mám připojený PEN z nového kabelu pro byt.
Také si myslím, že to je nesmysl a k ničemu to ve skutečnosti neposlouží.

To: Jiří Švarc
omlouvám se, bylo to už v noci. Nicméně jste to pochopil správně.

Nelíbí se mi toto:
Představte si, že budu mít přívod do rozvodnice kabelem CYKY 4B(J)x10 (3 fáze + PEN). V rozvodnici bude rozdělení PEN na PE a N. Tento bod rozdělení ještě přizemním drátem vedoucím do Hlavní Ochranné Přípojnice. Nyní zapnu silný jednofázový spotřebič, napájený z rozvodnice. Vodičem N poteče pracovní proud až k místu rozdělení, kde by měl odtéci do PEN. Jenže on se rozdělí, část poteče zpátky kabelem a část poteče přizemňovacím drátem do HOP. To má dva důsledky:
1) přípojnicí HOP pak mohou téci velké pracovní proudy, asi se s tím počítá, ale podle mne by přípojnice měla sloužit spíš vyrovnání potenciálů jednotlivých zemí a ne k přenosu pracovních proudů.
2) proud přitéká fází přívodního kabelu a část ho odtéká přizemňovacím drátem jiným směrem. Plocha, ohraničená přívodní fází a drátem přizemnění tvoří plochu "antény",  která vysílá emg. vlny. Když jedním kabelem odtéká stejný proud jako přitéká, plocha vzniklé "antény" je zanedbatelná.

Proto mi připadá nejlepší provést rozdělení PEN na jednom místě budovy co nejblíže HOP. Za bodem rozdělení by už byla pouze síť TN-S. Připojí energetika k takové soustavě elektorměr?

Při rekonstrukci stoupačky do systému TN-S pak musí nastat problém s byty v soustavě TN-C.

Bytový dům s elektroměry na patrech je poněkud jiný případ. Před elektroměrem nelze dle připojovacích podmínek rozdělovat PEN. Přidávat do stoupačky pátý vodič pro pospojování je nesmyslné. V tomto případě navrhuji rozdělit PEN teprve v bytové rozvodnici, bytový přívod čtyřvodičový CYKY 4Bx10 (pak nesejde zda jsou jsou-li některé byty v TN-C a některé TN-S; v určitých případech lze použít i CYKY 4Bx6). Přizemnění bodu rozdělení PEN se řeší vodičem CY10 přes koupelnu na stoupačku pospojování v instalační šachtě bytových jader. To jsou problematiky které byly řešeny také v diskuzích - obnova vertikálního pospojování v případě výměny ocelových trubek vodovodu za plastové a možnost snížení průřezu vodiče PEN na 6mm2 Cu.

To Kuneš: Pracovní poud středního vodiče se v bodě přizemnění PEN skutečně rozdělí mezi vodič PEN a přizemňovací vodič, a to v poměru nepřímo úměrném impedancím obou smyček k uzlu zdroje. A v případě, že je někde na vodiči PEN přechodový odpor, najde si proud snažší cestu zpět ke zdroji zemí. Tím vznikne  závit cívky a ten vyzařuje elektromagneti cké pole. Je to celkem běžný jev a takto vzniklé elmag. pole je prakticky všudypřítomné. V symetricky zatížených sítích bývá proud středním vodičem minimální, takže ani intenzita tohoto pole není významná. Stačí strčit do mikrofonního vstupu nf zesilovače s vyšší vstupní impedancí kus nestíněného drátu (přijímací anténa) a hnedky je toho pole "slyšet".

>:(  (no)

Tak to já jsem zase velkým a striktním zastánce rozdělení vodiče PEN na PE a N co nejdříve je to možné!
Není nic horšího, než používat v objektech ve vnitřním rozvodu vodič PEN.
Vodič PEN by se měl používat pouze a výhradě u distribučních rozvodů! (!)

A jak je to s těmi pracovními proudy, tekoucími skrz HOP? To je zcela v pořádku?

A to je dobře?

Je to tak, ale z jakého důvodu? Přece v síti TN-S se dá spotřeba měřit stejně dobře jako v TN-C.

To MK:
1: S proudy tekoucími přes HOP je to naprosto dtto. jako každé jiné přizemnění PEN v síti - zobecněno. Dobře to není, ale dodal jsem také, že v praxi jsou proudy tekoucí středním vodičem (v síti TNC je to PEN) díky symetrii zatížení fází obvykle relativně malé.

2: Prostě to tak mají v připojovacích podmínkách a pokud nejsou dodrženy, elektoměr nepřipojí.

To ŠB:
Souhlasím, že uvnitř budovy nemá síť TN-C co dělat. A dodávám, že mimo budovu nemá co dělat síť TN-S. Ani jedno z těchto dvou tvrzení není jednoznačně podloženo konkrétním předpisem nebo požadavkem normy. Čili řešení je na projektantovi a své rozhodnutí by měl umět obhájit. Osobně bych na obhajobu TN-C mimo budovu uvedl, že není problém v terénu libovolně přizemňovat PEN, tak nač tahat další vodič, PE by se muselo také přizemňovat a mezi N a PE by mohlo vznikat napětí (vlivem přechodových odporů, indukce apod.),  tyto dva vodiče už mezi sebou dále spojovat nesmíme.

Takže všechny neměřené rozvody a stoupačky jsou chápány jako distribuční vedení v síti TN-C. V bytových domech, kde nejsou odečtové elektroměry, musí být bod rozdělení za každým elektroměrem. To se mi moc nelíbí, ale asi se s tím nedá nic dělat. Emg. rušení se dá eliminovat, pokud přizemňovací dráty povedou stejnými trasy jako přivodní kabel a HOP bude poblíž trasy kabelu.
Nelíbí se mi ta představa pracovních proudů, tekoucích ochrannou přípojnicí. Pořád mám tu ideu, že ochranným vodičem za normálních okolností nemá téci proud. Samozřejmě někdy jím teče vyrovnávací proud (třeba je-li nablízku elektrická trakce),  ale to je něco jiného.

A co vlastně řešíte, u obyčejné bytové přípojky? Čeho chcete dosáhnout? Vaše úvahy patří spíš do rubriky "řešení teoretických úvah",  než sem. Aby byla instalace bezpečná stačí většinou "alespoń" dodržet ustanovení ČSN. Jak praxe ukazuje i s tím má nemalá část lidí problém. Proč si tedy další problémy sám vyhledávat?

Distribuční síť končí přípojkovou skříní. Dále pokračuje HDV (hlavní domovní vedení),  které by mělo být v síti TN-S.  8)

Proč ČEZ a rozvodné závody vyžadují TN-C, jsem nikdy za mou dlouholetou praxi nepochopil a nikdo mi nepodal logické vysvětlení. Pravděpodobně proto, že žádné vysvětlení není a že se jedná o dogma, nad kterým se nikdo nezamýšlí a pouze vyžaduje vžitou praxi.  >:( (fool)

Zde se připojuji k panu Beláňovi: Udělat HDV v novém objektu v síti TN-C je zbytečným krokem zpátky, zrovna tak jako trvání ČEZu na této síti až k elektroměru. Také se mi nelíbí, když jsem nucen v rámci zvyku od elektroměrovéh o rozvaděče s více elektroměry k jednotlivým podružným rozvaděčům vést v rozsáhlejší budově TN-C a tam teprve rozdělovat PE a N. A vytvářet tak pospojováním vyrovnávací proudy jak kovovými konstrukcemi, tak některými datovými spoji, to snad již patří do minulého století.

Tak v tom případě je rozumné při rekonstrukci stoupačky rovnou použít 5C kabel, s tím, že se modrý vodič zatím nepoužije.

Připojování elektroměru do sítě TN-C by mohlo mít opodstatnění, když někdo připojuje část rozvodu TN-C (pokud mu ovšem takový rozvod vůbec připojí).

To: Karvánek
vlastně ani nevím, proč to řeším, spíš mne to tak zajímá, navíc nás čeká výměna částí rozvodů a rád bych to měl už udělané rozumně pro budoucnost. Je to samozřejmě věc projektanta, ale člověk se o to taky musí trochu zajímat, aby projektanta nasměroval správným směrem.
Je to něco mezi Jak to má být a Řešením teoretických úvah.

Mě by tedy čistě teoreticky zajímalo, jak se to řeší při rekonstrukci v bytech v běžném starším cihlovém bytovém domě, kde je stoupačka TN-C, v každém patře elektroměr, v každém bytě rozvodnice, ale žádná instalační šachta s pospojováním. Předpokládám navíc buď vodovodní trubky vyměněné za plastové nebo v dohledné době k vyměnění určené....