Diskuse Elektrika.cz

Ja viem že to tu už raz bolo načaté, ale mám pocit že to neriešilo všetky aspekty. ( https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,24472.90.html )
TN-C-S. Mám dvojkrabicu, najčastejšie v kuchyni. Plánoval som do nej inštalovať ABB Tango jednozásuvky v dvojrámčeku. Každá zásuvka by bola napájaná z inej fáze z prívodného káblu 5xCYKY.
Kábel je istený 3pólovým(=spriahnutým) ističom a je pripojený na spoločný 4pólový prúdový chránič (=združený obvod).
1)Môžem teda do tej 2krabice priviesť kábel 4xCYKY a pripojiť napríklad pravú časť (strojek) na jednu fázu a ľavú časť na druhú? S tým že samozrejme využívajú spoločnú PE+N.
2)Alebo to musia byť 2 samostatné krabice (napätie 400V medzi susednými vodičmi) ktoré spoľahlivo oddeľujú oba strojčeky? (napr spojené tou západkou).
Ale v tom prípade aj tak pôjde do každej krabice i ten vedľajší fázový vodič. (do každej krabice by šiel 5xCYKY).
3) Sú i 2krabice ktoré sú 1 teleso s 2 izolovanými dutinami. Predpokladám že sa to považuje za 2 izolované ale mechanicky spojené krabice. Ale aj v tomto prípade by sa muselo vyriešiť to že do oboch dutín pôjde ten istý kábel (spraviť dieru v prepážke) čí sa z toho viacmenej stane zas prípad 1)

V starej diskusii padali argumenty ohľadom bezpečnosti pri oprave, prehľadnosti a pod. Ale ten združený obvod to rieši. Nemôže sa stať že "vypnem zásuvku kuchyňa" ale na druhom strojčeku ostane napätie "zásuvka kuchyňa B".
Takže jediný argument proti je to združené napätie 400V. Lenže ak každý strojček má bezpečnú izoláciu oproti ktorejkoľvek pracovnej i ochrannej časti odpovedajúcu 230V, tak i zostava 2 strojčekov a akejkoľvek konfigurácie ochrannej časti by mala vyhovieť...?
Samozrejme i kábel vyhovuje 400V.

Ale uvedomujem si komplikovanosť situácie.

Vynite sa tomu. Je to pasca. Developer pripravil túto pascu v dvojzásuvke v garáži pri plynovom kotli. Dve zásuvky v dvojrámiku, každý na inom okruhu. Vľavo pripojený plynový kotol, v pravom mraznička. Majiteľ pred odchodom na dovolenku v dobrom úmysle pozhadzoval nepotrebné ističe. Videl, že kotol stále ide, predpokladal, že obe zásuvky sú napájané. Po dvoch týždňoch oslávil návrat z dovolenky hodne nepríjemným vypratávaním mrazničky.

Rozdělení blízkých zásuvek na různé obvody nemusí ještě znamenat že každý je napájen z jiné fáze.Nicméně s rozdělením obvodů pro kotel a pro mrazničku souhlasím, kotel bych viděl rád na samostatném okruhu se samostatným chráničem.
Nevidím v tom past, je to mnohdy dané i požadavkem výrobce, který chce pro kotel samostatný obvod.  Na společném obvodu si dovedu představit  jesě tak regulaci ke kotli ale proč to kombinovat s mrazákem?
Past je to, když jističe v rozvaděči nejsou popsané. To že něco vypadá nebo  si někdo myslí některé věci se autoaticky vždy dělají  určitým způsobem to je cesta do pekla.

Nevím co je to v poslední době za novoty.

Sdružené obvody mají svá pravidla a vy se je snažíte všemožně porušovat, Za mě je to prostě špatně.

Jinak k těm krabicím. Pokud jsou krabice oddělené přepážkou, nebo lépe jsou to dvě krabice KU68 (nově KU 68-45),  tak v nich mohou být rozdílné dvě rozdílné fáze. Pokud přepážka chybí, nelze to tak udělat.
Zde ale narazíte na problém, že aby jste mohl využít z toho kabelu PE a N pro obě dvě krabice, musíte "prorazit zátky" obou dvou krabic a krabice propojit. Tím porušíte to oddělení krabic a další požadavky předpisů.
Navíc v některých krabicích (nejsem si nyní jist krabicí 1901) je dle katalogu dovoleno jen napětí do 250V. Tedy sdružené obvody a napětí 400V je opět porušením návodu výrobce.

Když se budete hrabat v jednom z těch okruhů, může se to negativně projevit na ostatních okruzích. Vidím jen samá negativa a možné problémy. Za mě určitě nee  (norm) (box)

Nepochopili ste to. Problém vznikol práve preto, že obvody boli oddelené. Keby boli spolu, bol by majiteľ vypnutý stav rozpoznal okamžite podľa vypnutého kotla, ktorému by proste zhasol display, zaťiaľ čo tichá mraznička vedľa kotla a IT racku bola nepočuteľná ani pri najvyššom výkone.

A ono to nebola "zásuvka na kotol" a "zásuvka na mrazničku". Bola to proste dvojzásuvka v spoločnom rámiku vedľa kotla, kde každá bola napájaná z iného okruhu ... z ktorých žiadny nebol určený len pre túto zásuvku. Proste to tak niekto pri stavbe domu urobil, roky predtým, ako sa tam mraznička objavila, o niekoľko majiteľov neskôr.

A áno, každý z okruhov bol navyše na inej fáze, za iným chráničom. Proste paškvil.

Ono někdy může být trochu těžké předpokládat, co bude někdo další předpokládat. To bychom mohli dospět k docela rozvětvenému stromu. Já jsem takhle nedávno strávil na revizi nových bytů několikanásobn ě delší dobu zrovna proto, že projektant nepředpokládal, že elektrikář bude ignorant schémat zapojení. Některé vícerámečky byly na jeden obvod, přičemž byly smyčkované dál, čili měly přívod, propoje a vývod. Jiné zase byly s extra obvody. Elektrikář tedy taky "předpokládal",  že když se děla propoj u jedněch, tak musí být u všech.

Pochopil jsem to. Problém vznikl protože někdo "myslel" aniž něco věděl. A neověřil si, co vypíná. Ano, možná to, že zásuvky byly ve společném rámečku někoho svádí k takovým úvahám.

Toto by si zasloužilo vysvětlení od výrobce.
Oněch 250V je myšleno příčně, tj.krabice vs.omítka/podklad (takto to chápu)
Nebo povrchová cesta po krabici?
Obojí pak platí bez ohledu jak jsou zaizolované vodiče v krabici?

K tomu kotlu a mrazáku: Súhlasím že špatne a nebezpečne. Tu sa jedná výhradne o zásuvky v kuchynskej linke. Samozrejme môžem do jednoho hniezda natiahnuť len 1 fázu a do druhého druhú. Ale takto je flaxibilnejšie v tom že obe sú v každom hniezde a len volím pravú alebo ľavú a pri prepojovaní nemusím sťahovať spotrebiče po dlhej linke. Ale to je len organizačná vec a vysvetlenie a už by som sa k tomu nevracal.
Otázne je či to je povolené.
Krabice sú na 400V.
Ale stále mi nieje jasné čomu vadia tieto situácie:
1)Strojky (Tango 6619A)(http://3AB01547._._.o.jpeg) sú na 230V a inak to nebude. Tie To hovorí o tom že prac napätie medzi akýmkoľvek dielom (zapúzdrená pružinová svorka, kontakty zásuvky, kovový rámeček) može byť 230V,  2)Krabica (napr KPLD 64-50/2LD alebo KUP 68LP/2 SK) do sádrošu ale zazdená (lepšie drží tvar pri sádrovaní atd- nepodstatné) na 400V hovorí o tom že keď privediem skúšobné napätie na ktorýkoľvek povrch (asi nejaká minimálna vzdialenosť medzi elektródami),  tak to vyhovie.
A teraz robíme všetky možné kombinácie. Najrelevantnej ší je kontakt 2 kovových rámčekov strojkov a rámčeku a krabice. Neviem do akej miery som povinný uvažovať uvoľnený pracovný vodič napr proti krabici (podľa mňa nie). Gro ochrany je buď izoláciou (telo zásuvky) alebo polohou (telo zásuvky udržuje vzdialenosť medzi kontaktmi navzájom a kovovým rámčekom.
Čo sa týka prípadu že kovové rámčeky strojkov (viz obr) sa dotýkajú a na pracovnom vodiči v každom strojku je iná fáza, tak stále medzi L1-Rám1==Rám2-L2 je všetko ok, pretože  (L1+L2)/2 <230.  atď.

Samotná krabica udržuje vzájomnú polohu strojkov (rámčekov) aby sa do zóny ochrany polohou jednoho strojku nedostala časť druhého strojku (ani by nemusela byť izolačná).
Ďalej má krabica funkciu doplnkovej ochrany aby sa "čokoľvek zvnútra nedostalo von". Ale NIKDY nebude chrániť napríklad 2 pracovné vodiče pred náhodným dotykom v prípade uvoľnenia jednoho z nich.

Takže požiadavku na oddelenie 2 fázových vodičov krabicou moc nechápem.

Čo sa týka
Sdružené obvody mají svá pravidla a vy se je snažíte všemožně porušovat, Za mě je to prostě špatně.
......
Když se budete hrabat v jednom z těch okruhů, může se to negativně projevit na ostatních okruzích. Vidím jen samá negativa a možné problémy. Za mě určitě nee

Všetko má spriahnuté istenie a chránič. Nevadí keď pri poruche v Ľ zásuvke vypadne i P.
Keď sa v tom niekto bude hrabať, tak sa nič nedeje pretože keď vypne istič "zásuvky kuchyňa" tak v ani jednej nebude napätie...
Ja viem že združené obvody neboli nikdy úplne populárne pre RT, ale tu to je dané i históriou (rekonštrukcia) a problémom s ťahaním ďalších káblov.
Ale je tam niečo čo je proti normám?

Tak ještě jednou. Víte jaká jsou normopravidla pro takzvané sdružené okruhy?

Jak se například vyrovnáte s požadavkem normy ČSN 33 2000-5-52 v aktuální edici, čl NA.2.3.3, odstavec
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

 (norm) (norm) (norm) (norm)

To je pěkná blbost, to nejde dodržet ani u klasického třífázového spotřebiče jako je kuchyňský celoelektrický sporák. A to hned ze dvou důvodů - hospodyně bude vařit najednou vždy  na všech čtyřech plotnách a péct v troubě?    A i kdyby to tak příležitostně bylo, tak příkony jednotlivých ploten a trouby jsou různé, jejich přiřazení na fáze je sice optimalisované, aby rozdíly nebyly velké, ale zákonitě jsou. A to nehovořím o regulaci přepínáním příkonu jednotlivých ploten. To by mohl být třífázový přívod pouze pro jednotlivé motory, vždyť i v dnešních strojích je mnoho jednofázových spotřeb, obvykle řídící a počítačová elektronika, které zatíží jen jednu fázi nebo popř. dvě fáze přes oddělovací trafo 400/230V. To zase  chtěl být normotvůrce papežštější než papež!

Nepleťme si okruhy s obvody. Jsme technici a měli bysme vědět, že jde o poměrně veliký rozdíl.

Této podmínky ve smyslu skutečně/stejně/vždy dosáhnout nelze.
Myslím, že jádrem pudla bude nepřetěžování vodiče N (dříve PEN, ustanovení je vousaté právě k dobám "nuláku").
Nedokáži vykonstruovat případ, kdy N vodič u 5x2,5 jištěný 3x16A bude domácími spotřebiči přetížen.
Na stranu druhou sdružený okruh považuji za méně bezpečný právě kvůli absenci dvou dalších N a PE.
Zkrátka nic po čem by člověk toužil, ale k prokletí to také není.

Mě by vlastně zajímal oficiální rozdíl mezi těmito dvěma termíny. Obvod mi byl až donedávna jasný, ale okruh v aktuálních normách nikde definován (možná i používán) není. Vždy se mluví o obvodech. V běžné mluvě elektrikářů se to pak většinou používá jako synonyma, viz tahle diskuse.

To je výzva, snad se neztrapním.
Okruh =veškerá instalace za poslednim jističem.
Obvod=část okruhu po které teče proud tím kterým spotřebičem.

To je tedy téma:

Rozdíl je jen v kontextu použití, nikoliv v podstatě.
Běžně je několik světelných obvodů zapojeno na jeden jistič ( okruh).
U elektrického sporáků je několik obvodů pro plotýnky, troubu, osvětlení a  gril jako části okruhu zapojených na jeden okruhový jistič.

Když jsem začal dělat i revize domečků a bytů, tak mne překvapovalo názvosloví montérů "Okruhový rozvaděč" . 

Autem denně jezdíme po malých i velkých "kruhačích". Z některých jsou jen 3 odbočky ( v elektrice obvody) a někde i 6 odboček.

K tématu:
Občas dělám montáž 1f spotřebičů, které mají příkon větší 3600 W. Požadavek výrobce je zapojení do dvou zásuvek 16A se samostatnými přívody na různé fáze. Nikdy by mne nenapadlo použit kabel 5x2,5, ale samostatné kabely 3x2,5......a klidně i dvojrameček s oddělenými dvoj krabicemi.

Obráceně.

Např. zokruhované vedení je provedeno uzavřeným obvodem provedením do smyčky.
Když někdo řekne okruh, ihned vidím vodiče začátku a konce jednoho obvodu v jednom místě.
Takto se dělá např. napájecí okruh VO, nebo zasíťování stavebních pozemků.

Tento konkrétní způsob provedení obvodů se v prehistorické (a stále platné) ČSN 34 1610 nazývá okružní rozvod. Dále se tam rozlišuje rozvod paprskový, průběžný, hřebenový a mřížový. Obvykle to lze někde na trase přerušit a provozovat to jako dva samostatné obvody.

OK, takže mám pravdu. Okruh je vlastně okružní vedení a obvod je prostě obvod v běžné elektroinstala ci, která není zokruhovaná (kde není využit okružní rozvod).

Potom je "zásuvkový okruh" a "světelný okruh" jen jakýmsi slangovým výrazem a já jako technik musím do technických zpráv a revizí psát správně "obvod" i když všichni víme o co jde.

To slovíčkaření nás jednou zabije  (drinks) (dance)

Tak symetrické zaťaženie fází je len idea. Obzvlášť keď nepoužívame 3f spotrebiče. To mi nepríde moc ako argument proti. V okamihu keď mám v tom združenom obvode ( o:-) ) 3 rozdielne fázy posunuté o 120st pri AKEJKOLVEK nesymetrii môže tiecť stredným vodičom maximálne prúd rovný tej najviac zaťaženej fáze. Preto norma hovorí o minimálne rovnakom priereze pre N. Teda pokiaľ neuvažujeme prípad, že by boli zapojené rozdielne spotrebiče ktoré do systému indukujú výrazne rozdielny účinník (čo zas dnes môže byť relevantné).

Čo sa týka okružných rozvodov, tak to je vec veľmi zábavná (keď má okruh niekoľko km a na jednej fázi odíde poistka, takže k spotrebiču tečie prúd trasou dlhšou o 2km) ale sme offtopic.

Občas dělám montáž 1f spotřebičů, které mají příkon větší 3600 W. Požadavek výrobce je zapojení do dvou zásuvek 16A se samostatnými přívody na různé fáze. Nikdy by mne nenapadlo použit kabel 5x2,5,
Tak napríklad moja indukčná doska Bosch má 7200W,(3300+4100W inštalovaných) v inštrukciach pre pripojenie je pekná schéma ktorá ukazuje ako ju zapojiť (so spoločným N). Humorné je že tam kreslia že pripojovací kábel má mať na stene spojený modrý(N)a sivý (L3) vodič a pripojený do svorkovnice dosky na 2 svorky kde ten modrý a sivý spojuje integrovaný mostík. Som z toho akosi v rozpakoch pán súdruh ehm herr veliteľ.

Ale aby som sa vrátil k tým 2 zásuvkám s 5xCYKY... Tak je to zakázané? V čom je problém? Ja to stále nechápem. Proste mám 5xCYKY, napájaný z jednoho systému, spoločné 4p FI, 3p istič B16A označený ako myčka+zásuvky kuchyňa.  Na konci krabicu ktorá to rozdeľuje na L1=Zásuvka pre myčku. L2 a L3 pokračujú káblom do inštalečnej krabice pre 2ks zásuvky (spoločná dutina kte N a PE idú do oboch zásuviek a L2 do prvej a L3 do tretej). Pri akejkoľvek montáži či poruche je celý obvod v bezpečnom stave.

Občas bývajú veci ku ktorým sa dá povedať: áno, na tejto prehľadnej rovnej ceste uprostred polí je 2km plná čiara, dá sa tam vpohode predbiehať, ale pretože niekomu ušla ruka, tak zákon hovorí že je to zakázané. Tak neviem ako som na tom s touto kuchyňou. Je to zle technicky? Alebo niečo z toho normy zakazujú?
Ďakujem

JAsně, souhlasím. Jen těžko se dodržuje rovnoměrné zatížení sdružených obvodů, když porušujete nastavená pravidla. Třeba právě proto že normotvůrce nepočítal s takovejma joudama, kteří všechno ojebávaj. Pokud si dobře pamatuji, vznikly tyto podmínky především pro světelné okruhy velkých prostorů, jakými byly například výrobní haly a podobně. Tam bylo potřeba sepnout najednou poměrně velké výkony a klasické vypínače na to nebyly vhodné. Proto se osvětlení spínalo pomocí stykačů, které ovládaly právě tyto vypínače. Právě zde nebyl problém dosáhnout poměrně rovnoměrné a stabilně zatíženého sdruženého obvodu. "Lidová tvořivost" rádoby odborníků z toho udělala nové téma a snahy ještě více dokurvit už tak dokurvenou kabelovou přípravu. Proč má někdo prostě potřebu kazit dle mého názoru celkem rozumné zvyklosti, třeba ohledně samostatných okruhů pro napájení plynových kotlů, spotřebičů od 2kW a tak dál. Ale normotvůrce nepočítal nikde s tím, že by tyto okruhy měly mít společný N a PE (s výjimkou těch co splňují nastavená pravidla. Argumentace sporákem je lichá a považuju ji spíš za diskusní faul, než argumentaci technika.

Pro mě osobně je sdružený obvod na zásuvky neakceptovatel ný právě z těchto důvodů. Nejsem fanoušek porušování pravidel která jsou nastavená a ověřená už desítky let, pokud mi dávají smysl. Rizika a nepřehlednost zde popisovaného bastlu který kašle na pravidla i požadavky normy my nedávají smysl. Evidentně žádný z mnou předložených argumentů nepadl na úrodnou půdu a vidím zde spíš snahu bastl nějak obhájit. OK, osobně k tomu už asi nemám co více dodat. Nebudu to revidovat, svoje jsem si k tomu řekl. Už se mě to dál netýká. Z mého pohledu jde nyní už jen o zbytečnou snahu. Nenašel jsem zde žádný důvod (argument) k tomu, abych měl důvod svůj pohled nějak změnit

Navíc při nesouměrném zatížení fází nemusí téct vodičem N jen takový proud, který odpovídá největšímu zatížení jednoho z fázových vodičů. Dobře už víme že díky harmonickým může dojít k přetížení vodiče N, protože proudy se nemusí jen "vzájemně rušit",  ale právě díky harmonickým i sčítat. Téma je obsáhlejší tak to zmiňuji jen jako vliv k zamyšlení a velice zjednodušeně.

Hodně štěstí kolegové (drinks)

Ale ja nemám tiež žiaden dôvod meniť váš názor. Mňa zaujímajú akurát Vaše argumenty že čo a prečo je zle technicky a prípadne v rozpore s ČSN. Áno vcelku ste hlavne k tej technike k tomu povedal niečo k veci. Vďaka za to.
:)

Apropos, čo hovoríte na doporučené zapojenie varnej dosky (2 obrázky)

Nic, jeden z běžných standardů. Nejde přece o sdružený obvod, ale o spotřebič napájený dvěma, nebo třemi fázemi. O tom se zde přece nebavíme. To přece zásadní rozdíl.
Nebo je dle vás sdružený obvod i napájení RD, bytu a tak dál? Co stoupačky pro bytový dům/panelák za jedním deonem? To je dle vás taky sdružení obvod? Nikde u zde jmenovaných není prakticky možné dodržet souměrnou zátěž. Ale to nejsou koncové obvody, které by se vlastnostmi vešly do definice sdruženého obvodu. Kolikrát to ještě musím vysvětlovat? Proč sem vkládám, odkaz na normu a podmínky které sdružený obvod má splňovat?

Jinými slovy. Nesplňuje podmínky sdruženého obvodu - není to sdružený obvod
                       Nemá to výrobní štítek a dokumentaci - není to rozvaděč
               nectí barvy vodičů, ignoruje normy a tak dál- není to elektrikář, ale ......
               
             

Ale ja som netvrdil že to je združený obvod (sporák)...Bavili sme sa o zásuvkách a myčke.
Ja sa len pýtam čo hovoríte na podivné zapojenie prívodného káblu a svorkovnice indukčky...
Ste nejaký jízlivý. :-(

Nechtěl jsem aby to vyznělo jízlivě, ale už jsem z podobných debat trochu unavený. To že musím čím dál tím častěji vysvětlovat laikům proč řešení které připravil jejich řemeslník vydávající se za elektrikáře není správné, vede často k tomu že z některých instalací prostě odcházím. Je to z důvodu že se snaží přesvědčit mne o tom že se to nějak udělá, já se pod to podepíšu (za odměnu) a všichni budeme spokojeni. Namísto toho aby se řemeslník vrátil a na své náklady provedl opravu. Je to příliš obsáhlé téma a ano, občas i plné emocí.

Jak jsem psal. Na zapojení varné desky mohu říci jen to, že jde o jeden ze standardních způsobu zapojení. Není na tom vůbec nic podivného a některé volně stojící sporáky jsou vnitřně zapojené úplně stejně a z té "volné" fáze se pak napájí trouba (ještě jednou - vnitřní zapojení  (norm) ). Zpravidla zapojujeme v rozvaděčích troubu na tu fázi, která není u varné desky tohoto způsobu zapojení využita, abychom dosáhli co nejlepšího rozfázování a tedy nejsouměrnější ho způsobu zatížení zákazníkovi instalace. Tedy píši o skutečných elektrikářích a ne o těch co se za ně pouze vydávají.

U mé strany téma si opravdu vyčerpané  (poklona)

Možná vás spletl ten nápis GY. Ne, není to fáze, je to využití "volného" vodiče na posílení nulového. Pochopitelně se přeznačnit a stejně zapojit musí i na druhé straně.

Ja som sa divil že na prípojnom kábli (to je ten gumový ca 1m) strane zdroja je podľa doporučeného zapojenia spojená (aspoň že krimpovaním) modrá so sivou(GY- normálne sa používa pre L3) a pritom sivá nieje preznačená(ale tá sa myslím nesmie preznačiť keď tam juž je modrá). A na strane sporáka sú modrá a sivá (zas nepreznačená) rozpojené ,  privedené na samostatné svorky a znovu sa spoja až na vnútornej prepojke. Mne to teda príde mätúce. Ano posilnii N ale mätúcim spôsobom čo pôsobí podobne nejasno ako veci okolo 2 fáz v 1 dvojkrabici...

Ďalej: Takže na KOMPLETE sporák+trouba je 5xCYKY OK a pri oddelenej varnej doske a trúbe tam má byť 3xCYKY (trouba) + 2x3xCYKY dvojitá varná deska?
Naozaj sa to tak robí? Kôli tomu že sa na 6m 5xCYKY kábli môžu biť vyššie harmonické alebo jalové zložky(ktoré by stejne mala indukcia potlačiť sama o sebe)? A keď je to v 1 pixli tak je to OK?

LEnže to v tom návode nieje... A to je originál fabrický návod na inštaláciu (BOSCH)

Proboha, pozvěte si elektrikáře a bude to hotové raz dva. I v návodu varné desky máte varování o tom, že to smí zapojovat pouze osoba znalá (elektrikář) jinak není záruka a hrozí její poškození.

Na varnou desku se připravuje 5x2,5 CYKY. Až si tam kupíte novou desku za třeba 10-15 let, třeba bude na tři fáze. V tomto případě harmonické nemusíte řešit. Nejde o dvě různá zařízení (sdružený obvod),  ale pouze o jeden spotřebič. Všechno dobré je už vymyšlené a proto zde máme standardy. Dokola zde o tom píšu. Dodržováním standardů si šetříme starosti a instalaci děláme přehlednou=snadno a bezpečněji udržovatelnou a opravitelnou.
Trouba by měla mít samostatný přívod (3x2,5 CYKY),  což je nejen rozumné, ale i jeden z požadavků norem.

A ne, originální kabel u varné desky proboha neřešte a nechte to zapojit elektrikáře. Žádné zásahy do vnitřního zapojení spotřebiče nejsou dovolené. Opět hrozí poškození spotřebiče a ztráta záruky.

Nechci vstupovat moc do této diskuse, ale přečtěte si několikrát větu, kterou jste napsal a hlavně si to nakreslete. A možná pochopíte, proč se nám to starším nelíbí a jako RT nevystavili bychom na toto dílo kladnou výchozí revizi.

Zaregistrujte se, aby bylo jasné, že jste osoba znalá v elektrotechnic e

Nelíbí je otázka vkusu, zkusme bezp.rizika:
1.společný PE pro více spotřebičů=norma umožňuje, v podstatě síť TT (nechytejte za slovo) pokud je obvod chráněn FI, za mne méně bezpečné než při použití separatních kabelů.
2.společný N=zde bych poprosil vědecky zdatnější o příklad spotřebičů, které ho přetíží v kabelu 5x2,5 při jištění 16A, včetně harmonických, osobně jsem vykonstruoval max.16A při jednofázové zátěži, u dvou/tří zatížených fází jde proud vodičem N radikálně dolů, ale třebas se odborně mýlím, každopádně by mne zajímalo jak to ve skutečnosti je, v úvahu berme domácí spotřebiče, nikoli a teď nevím indukční pec?

Každopádně rizika těchto obvodů jsou a uvědomovali si to i naši předci, vzpomínám, coby ucha jsme museli zapojovat tehdejší nulák vždy přes dva paralelní spoje/svorky.
Dodnes nevim jestli to tehdy přikazovala norma nebo to byl "výmysl" revizáka co nás měl na povel.

1)Pozn.:Len tak náhodou osoba znalá s el.kvalifikáci ou som. Len som tlsté dráty neťahal 35 rokov :-D A na "50" už nechodím asi 25 rokov. Áno, dávno nemám prax a nemám normy v malíčku. Výmysly s nezávislími chráničmi na svetlá ma našťastie úplne minuli. Ale stále mi nieje jasné ako autorizovaná osoba zapojí ten kábel od indukčky podľa montážneho dokumentu s podivne spojovanými a (ne)značenými vodičmi ("vyrobím si tlstejší nulák a zapojím ako Jánošík vrkoče") a zároveň vyhovie Vášmu striktnému výkladu ČSN. Proste už to to podľa mňa NEJDE spraviť správne bez zlavenia na striktnosti. Niečo musí ísť bokom. Žiadne zásahy do vnútorného zapojenia som nespomínal. Je tam klema na svorkovnici ktorá sa prekonfiguruje pri prevádzke napr na 1f alebo 2f+2N.
------------
2)Varná doska: Tak indukčná 2doska môže mať spoločný kábel 5xCYKY. Indukčná 2doska integrovaná do plechovky s trúbou musí mať spoločný kábel 5xCYKY. Ale odstránením plechovky vznikne akýsi technický problém kedy si dve poloviny indukčky (jedno samostatné zariadenie schválené na pripojenie do siete) s odporovou záťažou trúby spojené 1m káblami vymieňajú vyššie harmonické spôsobom ktorý preťaží spoločný stredný vodič. Mám divokú predstavivosť, mám skúsenosti s EMC ale nejde mi to. Iba ak nsimulovať vo výpočtovom modeli. Šlo by to ak by indukčka spôsobovala nezanedbateľný fázový posun, ale to by zas nemohla byť schválená na samostatné použitie. Preto má obvody PFC. A to sa vyrieši tým, že odporovú záťaž trúby šupneme na separátny kábel ktorý zapojíme do toho istého rozvodu?
------------
3)2 fáze v 1 krabici na 1 kábli: To je asi väčšia divočina, uznávam. Ale okrem argumentu s asymetrickou záťažou si nevybavujem žiaden iný s ktorým by som sa nevyporiadal. Riešenie je priestorovo ohraničené: nekombinujem rôzne  rozvodnice, istenia, ochrany, ide to jediným káblom (žiadne mixovanie tajuplných žíl prichádzajúcic h kdesi od susedov). Všade kam príde ten kábel sa využije jediná PE a N, žiadna zámena nehrozí. Akurát sa na jednom mieste oddelí L1 a ide do jednoho spotrebiča (dedikovaná zásuvka za myčkou). Kábel pokračuje ďalej do 2kabice kde sa zas zapojí stále to isté N a PE a len do jednoho strojku príde L2 a druhého L3 (alebo hociako inak) a kábel pokračuje do ďalšej 2krabice. Všetko je pohromade, nemení sa význam vodičov, pri vypnutí chrániča alebo ističa je VŠETKO v ohraničení tohoto obvodu v beznapäťovom stave. V rozvádzači je 3p istič označený myčka+zásuvky kuchyňa (iná myčka ani zásuvky v kuchyni niesu).
Teraz mi povedzte čo KONKRÉTNE je na tom zle. Pán Bocek píše nech si to po sebe prečítam, ale stále nevidím ČO.
Úprimne sa ospravedlňujem za neodbytnosť, ale ja mám problém akceptovať riešenia typu "tak sa to proste robí" bez vysvetlenia.
M o:-)

To jako ten nedokončený kruháč pri Hostivicích? ;-)
Sori, nedalo mi... :)
Teraz si niekto rýpnite domňa :-D

No, to je těch 35 let......
Uvědomte si, že je možné, že stejný model je prodáván v celé EU, nebo i mimo EU a tudíž musí být připraven pro připojení ve všech státech, kam je dodáván. U nás se zapojí tak, jak je připraven, například v Holandsku, kde se často připojuje na 2 x 230V, se dvojice modrá/šedá rozdělí a zapojí tak, jak uvádí odkaz https://www.voltfix.nl/perilex-amsterdam. Můžete si nastudovat.
Vše ohledně montáže je uvedeno v návodu výrobce, který je závazný a má vyšší prioritu než obecné normy. Neřešte proto zbytečnosti.

Za 35 roků sice zůstaly zákony pana Ohma a pana Kirchhoffa neměnné, ALE
již i za 40 roků zemřela slavná "50/78" a když prostudujete NV 194/22 Sb, tak
Požadavky kladené na odbornou způsobilost k výkonu činnosti na elektrických zařízeních
říkají něco jiného.

Ty základy z elektrotechnic ké průmyslovky zůstanou, ale aplikace elektrických instalací se podstatně změnila. Prostě z technického hlediska je to možné a bude to fungovat, je zde zase to ALE

Kolega Milan Hudec mi dal krásné zamyšlení ve dvou rovinách.

1) Hledisko "vkusu" neboli zvyklosti a doporučení norem
2) Hledisko bezpečnostního rizika

A tak jen stručně nebudu dělat analýzu bezpečnostního rizika, ALE

- z hlediska bezpečnostního rizika je takové řešení nevhodné a nekonfortní
- ČSN toto řešení nedoporučuje
- podle standardu ČSN mají být spotřebiče nad 2 kW mít samostatné jištěné obvody
- při poruše jednoho spotřebiče nesmí být narušený provoz jiného spotřebiče
- myčka má být ( musí) mít extra obvod,
- ČSN doporučuje při rekonstrukci okruhy rozdělit
- ČSN 332130 vám asi nic neříká...a to je ta odborná způsobilost v elektrotechnic e

To schéma zapojení jste asi nenakreslil. Pak byste přišel na to, že centrální chránič pro více obvodů je nesmysl.  Není dnes zvlátnosti, že naměříte unikající proudy fázemi a PE okolo 15 mA, které stačí na to aby diferencialní trafo zhodilo Fi. A vše co je zapojeno za tím 3xB16A nebude funkční.

Navíc měřil jste někdy odpor smyčky při tomto způsobů seriového propojení N-N1 a PE- PE koncový bod, zda se dostanete do desetin miliohmů? I měření Zs u koncových bodů často s porovnáním Zs u HDS něco napoví. Propojování PE mezi spotřebiči je v průmyslo zakazáno.
ČSN pro bytovou výstavbu to jen nedoporučuje.

2)Zapomeňte na "divokou " představivost Kupte si od INTELU Příručku k domovním instalacím, případně si doplňte "profesní kvalifikaci". Dneska jsou inzeráty "elektrikářem za tři měsíce" a apropo, kolik jste provedl v posledních třech létech instalací bytů a domečků?

Také jsem před 40 léty dělal "ajtáka" a zaváděl VT v zemědělství. Dneska mám na to 30 leté vnuky a v té oblasti nemachruji. Nechtěl jsem vstupovat do diskuse, bytečky a domečky není moje parketa, ale dovedu je zrevidovat a mám úctu k projektantům i firmám, které to opravdu umí. Počátek moudrosti je v úctě před každým člověkem, před projektantem a před lidmi zde na elektrice, kteří mnozí opravu u,mí a vědí a dokonce jsou ochotní poradit. 

No tak pokračovanie.
Neviem čo pán Bocek myslel:Navíc měřil jste někdy odpor smyčky při tomto způsobů seriového propojení N-N1 a PE- PE koncový bod, zda se dostanete do desetin miliohmů? I měření Zs u koncových bodů často s porovnáním Zs u HDS něco napoví.
Desetiny mOhm asi ťažko...
A nechápem čo sa myslí s seriovým prepojením N-N1 a PE-PE konc bod....Ale asi impedancia rozvodnica->posledná zásuvka, že?
____
Zapojil som to podľa seba a spravil nejaké merania merákom Metrel MI 3102H BT.
Odmeral som základ (28 rokov hlavné 300mA AC fi bolo pokazené, vymenil som za nové typ A ,  selektívne). Druhé zapojené za tým hlavným  (30mA AC ok). Testy prešli OK.
Tak som odmeral odpor a)Zs PE (po premostení oboch FI) na výstupe ističa 3xB16 = 0,15Ohm  b)na konci zásuvkovej vetve v poslednej zásuvke (5 presmyčkovanýc h zásuviek) 0,32Ohm Isc=714A(príspevok kábla ,  presmyčkovania a zásuviek +0,17Ohm)
Takže predpokladám že ochrana pred dotykovým napätím NČ je OK. PRetože i keby šlo cez N (alebo PE) súfazovo max prúd každou fázou, tak mám rezervu v impedancii 2.7x.

pokračovanie:
Ďalej mi nieje jasné na čo som mal prísť po nakreslení schémy:To schéma zapojení jste asi nenakreslil. Pak byste přišel na to, že centrální chránič pro více obvodů je nesmysl.  Není dnes zvlátnosti, že naměříte unikající proudy fázemi a PE okolo 15 mA, které stačí na to aby diferencialní trafo zhodilo Fi. A vše co je zapojeno za tím 3xB16A nebude funkční.
__________
Takže som zapínal všetky možné kombinácie zaťaženie 2F indukčnej dosky (7400W) a trúby 2750W a umývačky 2400W a ,mikrovlnky a rychlovarnej konvice 2400W. Podotýkam že všetko je zapojené na to jedno jediné staré 30mA AC FI. A nič nevypadlo (unikajúce prúdy)(fi prešlo všetkými testami testeru OK). Takže ani tam žiaden problém. Netvrdím, že to je fajn, ale nechcel som zatiaľ prerábať komplet všetko v rozvádzači. Áno, v budúcnosti by sa mohol rozvádzač prerobiť podľa nových zvyklostí. Napríklad viac FI alebo kombinované FI+istič. Ale aj tak nechápem hromadu FI pre svetlá...Asi aby nevypadol TV keď niekto strieka sprchou do svietidla....
Požiadavka na to že pri výpadku jednoho zariadenia nemá vypadnúť zariadenie druhé je o komforte a nie bezpečnosti. A to je môj problém.
______
Ostáva posledný možný zádrhel s prúdom vodičom N pri asymetrickej záťaži. Najväčšia asymetrická odporová záťaž pre N je jednofázový spotrebič. Tam je In=If, takže OK. Teoretická možnosť je tak obrovské fázové posuny tak nešťastne usporiadané že sa neanulujú ale spočítajú. To je vcelku nereálny prípad (posun +-90 stupňov). Aj tak ako som vyššie povedal, impedancia OK, hrozí maximálne tepelné preťaženie N. A zapojemie malého počtu zariadení splňujúcich ČSN IEC 61000-3-2 nemôže spôsobiť problémy s vyššími harmonickými ani fázovými posunmi (účinníkom). Oblúkovú pec ,  Teslov generátor a iné priemyselné zariadenia v kuchyni neplánujem.
Áno, ak tam budete mať halu s hromadou PC bez PFC alebo výkonných LED pofidérnej proveniencie, tak by mohol nastať problém. Ale hromadu PC na jednom ističi nechce mať vôbec nikto...
Howgh!