Diskuse Elektrika.cz

Mám naprogramované Siemens Logo! k ovládání topení a čerpadel v rodinném domě. Čerpadla pro jistotu spínám přes relé. Celkem čtyři čerpadla, dvě Grundfos a dvě naprosto stejné TRINNITY  TRICOE254N, nějaké elektronické, tak jak nainstaloval topenář. S jedním je problém, relé vydrželo pár sepnutí a přilepilo se. Vyměnil jsem relé, jedno sepnutí na zkoušku, ok. Pak dvakrát sepnutí (ohřev bojleru),    ok. Další sepnutí a už nerozeplo, jede trvale. Nechápu to, druhé čerpadlo stejného výrobce a typu běží (výměník krbu),    ostatní od Grundfos také, žádný problém nemají.

Co by jste dělali? Měl by být paralelně ke spínacímu kontaktu nějaký RC člen? Potřeboval bych rozseknout, zda mám chybu já, nebo to čerpadlo omlátit prodejci o hlavu...

Kde ste nasli to cerpadlo? Neda sa to vygooglit, najde mozno styri linky, z toho dvaja podozrivi predajcovia, datasheet nikde, krajina vyrobcu nikde, nula nic. Font na prednej strane vyzera ako ciste Chinesium.

Osobne by som vymenil cerpadlo za dalsi Grundfos, ale riesenim by bol aj poriadny stykac, nie male DPS reletko.

Dalsia Cinska podozrivost je, ze uplne rovnake cerpadlo sa da najst s inym logom. https://www.obchodcerpadel.cz/tc-esp-iii-25-4-180e-ekonomicke-obehove-cerpadlo

Pro M S:

Ano, je to tak, také jsem byl překvapen. Nejdříve jsem si myslel, že je to také Grundfos, vzhledem k těm barvám. Po pečlivém pátrání se to dá najít v archivech Geingeru, někdy v roce 2022, nebo 2023 jako novinka, čerpadla Trinnity. Má to na sobě štítek thermo-control.cz  https://www.thermo-control.cz/tc-esp-iii-25-4-180e ale už je v novém kabátě...  Prý regulace profesionálně. ..

Ty relátka používáme v automatizacích (patice zabere 1DIN),  akorát jsem nikdy nedělal MaR, čerpadla...

To relé má dvojí kontakty, tak je zapoj paralelně. (drinks)

V takových aplikacích se již používají SSR - Solid State Relay s montáží na DIN lištu.

Ani jedno nepomůže, interní elektronika levných čerpadel má velký rozběhový proud (inrush current). Pohybuje se typicky nad 40A a SSR relé ani pomocnému relé s AgNi kontakty se při zapnutí takový proud nelíbí. Rychlejší z páru AgNi kontaktů relé se vždy svaří, triak SSR relé se prorazí a je z něj ozdobná podložka M4, nebo SMD součástka s kolmým startem.

Použijte relé s kontakty AgSnO2 u kterých výrobce navíc píše, že jsou určena pro zátěže s velkým rozběhovým proudem (např. halogenové žárovky).
Taková průmyslová relé do patice dělá např Finder nebo Schrack
Nebo použijte instalační jednomodulové výkonové relé pro velké rozběhové proudy.

Řešením může být i předřadný výkonový rezistor do cca 2Ω, ale pozor na jištění a o předřadný rezistor navýšenou impedanci smyčky, aby smyčka vyšla a jištění vypnulo zkrat u čerpadla. Někdy pomůže i rázová tlumivka, ale to je další jeden drahý modul navíc, cenou často srovnatelný s cenou laciného čerpadla. Ono i to relé s kontakty odolnými proti svaření něco stojí a cena za dražší značkové čerpadlo s omezením rozběhového proudu tvoří  typický případ, "nechci slevu zadarmo".   A to si ještě můžete gratulovat, že máte prozíravě čerpadlo připojeno ne přímo na Logo, ale na vazební relé. Neznalí zoufalci, co jim je připojili na interní relé tepelného čerpadla, nebo plynového kotle to mají s opravou dražší (=topenáři opraví mimozáručně kotel pomocí výměny celé desky elektroniky, protože by výrobce kotle byl blázen, aby takové přetížení kontaktu interního relé uznal jako záruční vadu).

Číňani si prostě s velkými rozběhovými proudy elektroniky laciných čerpadel nedělají hlavu a používají k čerpadlům kabely s vlasovými drátky, které omezí rozběhový proud už svým odporem. S nějakou impedancí smyčky při zkratu nepočítají, prostě ty vlásky někde přehoří.  Vy evropané to chcete koupit co nejlevněji, tak to tak máte mít - a pokud se vám to nelíbí, tak si připlaťte a pak vám potřebnou funkci PFC do zdroje elektroniky přidáme, nebo si napište další normy a legislativu, to vám jde dobře a my pak výrobu nejlevnějších čerpadel zrušíme.

A pokud se divíte, že jedno relé se svařuje a druhé u shodného čerpadla nikoliv, tak si porovnejte délky a průřezy přívodů k čerpadlům.

Vhodné relé které jde přímo vložit do vaší patice a má odolnost proti inrush proudu a hlavní kontakt z AgSn02 je třeba Weidmuller RCLS3L024W TERMSERIES ID výrobku 1984080000, .

Snad sériově když už, dojímají mě paka, co dávají 3f stykače na bojler paralelně a myslí, jak to vyléčili.   
Na 500 W motor mám vyzkoušené po několika neúspěších schrack RT314012.
V jedné aplikaci, kde to reverzovalo, pomohly varistory. Relátka ničí vypínání motoru.

Seriově DC, paralelně AC.

U stykačů ano, u relátka vytvoří seriové zapojení stykač. Paralelní zapojení relátka z praxe vede k prodloužení funkční životnosti. I přes  postupnou degradaci jednotlivých pólů, zařízení pořád funguje.
Jenže nejhorší kontakty působí zbytečné oteplení. U sériového zapojení se na závadu přijde hned.
Několik takhle vypálených relé a jeden VZ16 už mi prošel rukama.

Martin Kurka: Věřte, že se ze SSR nestane žádná podložka. Vše je ovšem nutné správně navrhnout a dimenzovat.

Ano ale jsou to nouzová řešení, fungují bohužel časem se synchronní chod kontaktů vlivem hořících oblouků rozhodí a relé půjde do kytek i tak.
No.1 řešení je varistor, nebo plynová výbojka (de facto bleskojistka) a pak RC člen, často nazývaný Boucherot člen nebo snubber, často se také kombinuje RC s varistorem (chce to ale trochu počítat nebo měřit ).

Sériové či paralelní řazení kontaktů relé a stykačů je socialistický relikt z dob, kdy nebyl takový sortimet tak kvalitních spínacích prvků a nebyly kvalitní kontaktní materiály.

V dnešní době širokého výběru kontaktních prvků se dá říci, že pokud kontaktní prvek nevydrží celou životnost ostatních prvků v zařízení, že byl tento prvek špatně vybrán, instalován nebo udržován.

Ale i ono socialistické řazení kontaktů z nouze mělo svoje pravidla a řešilo omezující problémy kvality a šíři sortimentů.

Kdo řadil kontakty sériově, věděl, že jde o potřebu pro rozepínání obvodu. Obvodu s (velkou) indukčností, nebo s DC proudem, nebo s obojím. Věděl, že potřebuje prodloužit zhášený oblouk při rozepínání. Proto použil místo relé pokud možno stykače, které samy o sobě mají dvojnásobnou délku rozepínaného oblouku.
A protože věděl, že u DC proudu je důležité i ovlivňování oblouku elektrickým polem průchodu proudu sousedním kontaktem, propojil sériově kontakty tak, aby se oblouky uvnitř přístroje odpuzovaly. A věděl, že je důležité kontakty najustovat tak, aby rozepínaly synchronně a ve shodný okamžik, jinak ten první rozepínající kontakt měl velmi omezenou životnost, protože vždy rozepínal plné napětí obvodu  a proto časem uhořel.

Kdo řadil kontakty paralelně věděl, že řeší problém spínání obvodu. Věděl, že se nikdy na paralelních kontaktech proud nerozdělí rovnoměrně a že časem zbude jediný kontakt převádějící celý proud. Věděl proto, že spínat i odporovou zátěž s odběrem 8A nevyřeší paralením spojením všech tří kontaktů 6A relé. Že to je řešení naprosto nouzové na velmi omezenou dobu.
Věděl, že paralelním řazením kontaktů se řeší problém velkých rozběhových proudů motorů, kondenzátorů, žárovkových sestav, velkých pecí, problém brzdění protiproudem apod.
Proto věděl, že se paraleně jdoucí kontakty musí přejustovat, aby jeden z nich byl při spínání vždy v předstihu a byl obětovaný a  zbylý kontakt musel mít sám schopnost přenést celý pracovní proud. Obětovaný kontakt se u stykačů mohl časem vystřídat, nebo se justovalo kaskádně časované spínání všech tří kontaktů. Ale kdo dnes ještě umí kontakty justovat a má justovací kleště na kontakty. A dřív to byl denní chleba telefonních mechaniků, od kterých jsme se to učili.

Dnes se obdoba paralelního řazení kontaktů objevuje u stykačů kompenzačních kondenzátorů, kde se navíc do série s obětovaným kontaktem vřazuje tlumivka omezující inrush proud.
A také se objevuje u hybridních softstartérů a polovodičových spínačů, kde fázově řízený polovodič pracuje jen po dobu rozběhu a pak je překlenut paralelním kontaktem pro minimální tepelné ztráty v trvalém provozu.

Sériové řazení kontaktů dnes spolehlivostí a rychlostí rozepnutí překonávají výkonové polovodičové spínače - vypínají bez oblouku. A pokud je dnes v obvodu DC proudu klasický kontakt, tak většinou jen jako bezpečnostní prvek v normálním provozu už vypínající jen bezproudově.

Vrátíme-li se k řešenému problému, stačí vyměnit relé za správný typ a je vyřešeno i bez socialistickýc h dočasných a nesystémových obezliček. Ono k paralelnímu kontaktu původně použitého Phoenix Contact relé se ani nedostanete je hermetizované a přejustování je tudíž nemožné.

S tou větou o správném návrhu a dimenzování souhlasím ale součásntí návrhu by měly být obvody na omezení energie napěťových a proudových špiček. Jinak  platí co napsal pan Kurka. Opakované namáhání polovodiče vede k degradaci, od toho existují parametry Ifsm, Ifrm, Urrm atd. Zákmity a napěťové špičky se u SSR řeší také, jen mnohé součástky už mají takovou odolnost, že mnohdy stovky nebo i tisíce cyklů přežijí než odejdou do křemíkového nebe.

Pak  ovšem bude cena SSR a pomocných obvodů převyšovat cenu onoho oběhového čerpadla a vyplatí se spíš vyměnit čerpadlo.

čerpadla jsou nad sebou, kabelová trasa je uprostřed, rozdíl v délce nebude ani 30 cm, k oběma čerpadlům asi 3m CYSY 3Cx1

už jsem dostal radu na změnu relé, akorát AgSnO2 + W, mělo by pasovat do patice a lze objednat i 4 ks. Co myslíte?
https://www.tme.eu/cz/details/rts3t024/elektromagneticka-rele-miniaturni/te-connectivity/1415898-1/

ad.1 Velikce zajímavá odborná diskuse

ad.2 Dosti často opravují vysokofrekvenč ní techniku, kde se používají tyto typy relé, jak v ovládacích obvodech, tak v silových obvodech ( VF do 30 MHz, Pout 1-2 kW na impedanci 50 ohmů). Všechny "černé" relátka pracují na hraně svých možností. Po výměně za "červené" od Schrack, se poruchy neobjeví. V některých přístrojích je i 30 ks těchto relátek. Preventivně je všechny měním.

ad.3 Myslím, že jste dostal dobrou radu.....GL

Výborný projektant si u návrhu hlavně pohlídá omezení poměru di/dt, i když samozřejmě je potřeba brát v úvahu výše zmiňované hodnoty. Tím může být SSR, které spíná v " nule ". Někdy je nutné použít relé pro spínání ve špičce napětí -90°,  270°. Cena takového relé je okolo 790,- Kč. Proud je 40A st.,   napětí 480V st. RC Snubber je v ceně cca. 60,- Kč. Dodává se v případě, že takový ochranný obvod již relé nemá v sobě.

Pak vám bez měření impedancí a rozběhových proudů osciloskopicko u proudovou sondou nedokážu tento rozdíl vysvětlit. Řečeno s klasikem, cesty elektřtiny jsou občas klikaté a nevyzpytatelné .

To je výborná rada, také jsem jej vám chtěl doporučit, ale měl jsem ve svých poznámkách starší typ, který na mne v e-shopech vyskočil, jako již výběhový. Jsem rád, že jste tento novější typ našel, bál jsem se, že jeho výroba úplně skončila. Občas je používám také. Ono se výrobci moc povedlo.
 
Jde totiž o relé, které má dělený zdvojený kontakt, jeho wolframová kontaktní část přidsedne dřív a propojí inrush proud, pak následně dosedne AgSnO2 kontaktní část a ta převede pracovní proud . 

Jeho jediná nevýhoda je, že se naprosto nehodí pro spínání malých napětí, ale pro spínání zátěže na 230V AC je to univerzální bombenfest relé za rozumnou cenu, často předčící některé instalační stykače. Hodí se i na opravy relé v PIR a radarových čidlech a v časovačích, zejména když najednou změníte skupinu vláknových žárovek za LED žárovky (nebo někdo nakoupí laciné LED žárovky bez omezovačů inrush proudu) a LED svítidla a původní relátka v čidlech pak sepnou navždy .

Ovšem někteří údržbáři strojů, kteří při hledání závady bez rozmyslu mění mezi sebou relé v paticích. často nehledí na popisy a vymění relé s pozlacenými kontakty pro obvod spínající velmi malé napětí za toto relé  - podle nich relé jako relé barva shodná, napětí cívky také a počet kontaktů také. Ale není relé jako relé. Tudíž si bezhlavou výměnou způsobí hned 2 závady a relátku na malé napětí nenávratně zničí pozlacení kontaktů. A když relé vrátí zpět na původní pozici, zůstane jim jedna zákeřná závada v obvodu pro malá napětí.

Při nabíjení ideální kapacity za ideálním dvoucestným usměrňovačem jde zpočátku di/dt limitně k nekonečnu, hned jak je napětí nenulové. Pak hrají roli dynamické odpory a protinapětí diod, ESR elektrolytické ho kondenzátoru, pidiodpory propojovacích vodičů a spojů ve svorkách a konektorech a také okamžitý odběr zátěže kondenzátoru. Skoro disertační práce.

Ono i měření inrush proudu reálného spotřebiče proudovou sondou na osciloskopu dává nestabilní výsledky ve stylu "neopakuj měření, dočkáš se zklamání".
Z praktického hlediska vřazení tlumivkového odrušovacího členu před společné napájení SSR relé způsobí snížení inrush proudu za rozumné náklady a pokud to nepomůže, je nutné další vřazování sériových impedancí.
Ale to vše je drahé a pracné odstranění problémů, které jsou levněji řešitelné kvalitním výrobcem spotřebiče s elektronikou omezující nabíjecí proud vstupního kondenzátoru.
Nemluvě o pak též vzniklých problémech lichých harmonických v N vodiči.

Pokud máte kvalitní spotřebič s omezením rozběhového proudu, pak takový spotřebič je pak radost spínat pomocí SSR relé a je to spolehlivé řešení. Jen bývá citlivé na blik-bliky v síti, kdy může být vlastní ochrana spotřebiče proti inrush proudu pomalá.


A SSR relé spínající v maximu napětí je určeno pro spínání ryze indukční zátěže jako elektromagneti cké AC cívky apod. To je jiná problematika než zde a SSR relé je zde mnohem lepší řešení než kontakt, zejména při častém spínání.

Kdežto spínání "elektronického" oběhového čerpadla kontaktem relé je pár sepnutí za den, necitlivé tolik na blilk-bliky jako spínání přes SSR, při hermetizovaném relé v patici i dobře a lacině servisovatelné . Ekonomicky z hlediska pořizovacích i dlouhodobých nákladů a provozní spolehlivosti mi vychází příznivěji.