Diskuse Elektrika.cz

Jsou situace, kdy nechceme nebo nemůžeme k pevně připojenému spotřebiči přivést PE vodič sítě.
Takže použijeme nějaké uzemnění, zapojíme to jako TT síť a použijeme u okruhu proudový chránič.
Už mám trochu problém s tím, že podle normy (...4-41) co je jedním ochranným přístrojem, má mít neživé části spojené na jednu zemnicí soustavu. Co když jsou to 2 zařízení vzdálená desítky nebo stovky metrů. Musí to být spojené?
A co když vznikne potřeba na ten okruh připojit něco, co by bylo zapojeno jako s ochranou v síti TN. Jak moc to je nebo není špatně?

řešení je použít pro každé takové zařízení vlastní přívod, chránič a zemnič, viz 411.5.1, druhá věta. Nebavíme se o selektivitě kaskády chráničů
Předpokládám, že spotřebiče s třížilovým přívodem se chovají stejně v síti TN-C-S i v síti TT, viz obrázek

Začal bych pátráním po smyslu toho článku o společné uzemňovací soustavě. Mně to žádný smysl nedává.

411.3.1.1
neživé části, které jsou současně přístupné dotyku,  musí být spojeny se stejnou uzemňovací soustavou
Tj. pokud jsou ty spotřebiče dál jak 3m od sebe, mohou být uzemněné samostatně

411.4.2,  411.5.1
Nulový nebo střední bod napájecí sítě musí být uzemněn

411.4.5
V sítích TN mohou být pro ochranu při poruše .. použity  .. proudové chrániče

411.5.2
Obecně se v sítích TT musí pro ochranu při poruše používat proudové chrániče (RCD)

Já obecně v používání stejného spotřebiče v síti TN-C-S a v síti TT problém nevidím

Uvidíme, co k tomu napíšou pánové Bocek a Kurka a spol.

Na tuto kombinaci sítí již pamatovala ČSN 34 10 10 a zakazovala ji. Z jednoduchého důvodu - může vzniknout rozdílný potenciál mezi PE (tehdá ještě hlavně PEN) sítě TN a uzemnění v síti TT. Přemostění PE a samostatného uzemnění lidským tělem může vést k smrtelnému úrazu

To je pravda. Mít na jednom místě síť TN i TT je nebezpečné.
Ale já jsem otázku pochopil ve smyslu: Je možné kombinovat spotřebiče určené pro TN a TT?
A odpovídám: Ano,  pokud se dodrží pravidla.

Teď mě došlo, že se nutně předpokládá uzemněný bod rozdělení vodiče PEN na N a PE někde před přívodem L a N na mém obrázku.

Z dotazu kol. Schwarze jsem pochopil, že na stejném vedení jsou dva spotřebiče, jeden by měl být zapojen TN-C-S a druhý TT, jsou ovšem umístěny ve větší vzdálenosti od sebe, takže nehrozí jejich přemostění a spojení PE jednoho a uzemnění druhého.

Jenomže je tady právě ten článek 411.5.1: "Všechny neživé části chráněné společně stejným ochranným přístrojem musí být spojeny ochrannými vodiči se zemničem, který je pro všechny tyto neživé části společný."

Nepíše se tu nic o částech současně přístupných dotyku, takže to platí univerzálně pro jakkoli situované neživé části. Prakticky je zde nařízeno, že nelze použít pro jednotlivé neživé části individuální nebo skupinové zemniče, ale jen společné uzemnění. Přitom pro síť IT je dovoleno dle libosti použít uzemnění individuální, skupinové nebo společné. Proč má síť TT takové omezení?

Jmenovalo se to nedovolená kombinace ochran, která byla vázaná na zónu hlavního pospojování a přeneslo se to ještě do první edice 4-41, ale celé to zkrachovalo na problematické definici zóny hlavního pospojování. Můžete na příkladu nastínit tu nebezpečnou situaci?

Jenže tento případ nastává "běžně",  "chlap drží spotřebič I v TN a je ve styku s uzeměnou konstrukcí.

Jsou dvě zemtyče se vzdáleností 2m od sebe společná, nebo nespolečná soustava?

Sice se o tom tam přímo nepíše, ale v zásadě o to právě jde. Kol. Schwarz v dotazu uvádí, že spotřebiče budou od sebe desítky až stovky metrů daleko. Přemostění tělem obsluhy a ani problém krokových napětí tedy nehrozí. Jistě řeší nějaký problém se sítěmi v okolí elektrifikovan é železnice.

Problém spočívá v zemních odporech jednotlivých uzemnění. V době, kdy proudové chrániče byly nedostupné byla ochrana v síti TT závislá plně na protékajícím proudu uzemněním a byla použitelná v obvodech s jistěním tak do 10A, kdy se dalo u dobrého uzemnění počítat s odpojením poruchy jistícím prvkem. U větších proudů nebo horších uzemnění dojde průtokem proudu ke zvýšení potenciálu země v okolí zemniče a na chráněném předmětu, což vede k vysokému rozdílu potenciálů mezi spotřebičem zeměným a vedlejším spotřebičem nulovaným, který je spojen se vzdálenou zemí a středem sítě vodičem N, použitým zároveň jako PE. U sítí IT je nebezpečnost situace výrazně menší, protože musí dojít ke druhé poruše, aby mohl nějaký zásadně nebezpečný proud protékat.


To je pravda, ale  nebezpečnost je výrazně nižší - pokud není na přívodu "uhnilý" PEN, protože rozdíl potenciálů nemůže dosáhnout nebezpečných hodnot. To platí pro samostatnou konstrukci, přirozeně uzemněnou, která není spojena se spotřebičem zapojeným v síti TT a netvoří pro něj uzemnění.


Teď záleží na tom, zda se ptáte na akademické nebo technické úrovni.

P.S. Pane kolego R.S.,  Vy mě tak trochu zkoušíte ...

Ani společná, ani nespolečná. To jsou normativní termíny a ty jsou vázány normativními definicemi. Dvě nespojené tyče 2 m od sebe norma nezná. Jeden bude tvrdit, že vliv bude takový, druhý že je makový a nikdo ty dva objektivně nerozsoudí. Faktem je jen to, že se potenciál z jedné nějak částečně přenese na druhou. Naměřený zemní odpor jedné tyče v blízkosti druhé bude menší než když bude tyč osamocená.

Typická instalace venkovního osvětlení dráhy v síti TT vypadá tak, že je na začátku v rozvaděči chránič 300 mA, pak jsou roztahány kabely CYKY-O ke stožárům a stožáry (resp. svítidla, pokud jsou ve třídě I) jsou uzemněny individuálně, skupinově nebo společně.

Vůbec ne  (drinks)

Ještě jedna zásadní poznámka: V příspěvku #1 má kolega Matuška v rukou nakresleném schematu zásadní chybu. Oba spotřebiče  jsou zapojeny v TN-C-S, aby spotřebič napravo byl zapojen v TT, musí být jeho uzemnění samostatné, nespojené s uzlem sítě!

To vím, to je známé a jasné, ale dle dotazu má jeden spotřebič být zapojen v TN-C-S. A v tom je kámen úrazu.

Na jednom okruhu chápu jako se společným zdrojem. Dotaz neuvádí zda se jedná o soustavu AC nebo DC ani o velikosti nebo kategorii napětí. V síti AC to jednoznačně řeší proudový chránič . dostupnost je v řádu stokorun. Nic levnějšího už k řešení nevede. U DC soustav jde o to,zda je možné indikovat proud procházející při poruše do zemně. Nově bych DC instaloval jako IT nebo v uzlu zdroje přes napěťový chránič pokud nevadí výpadek zdroje při poruše. Některé starší FVE mají PV uzemněné v - pólu s napětím naprázdno cca DC 700-800V ,k přímému využití než na měnič nepraktické.

I když jsem to myslel spíše obecně, můj dotaz vyvolal konkrétní stav:

Informační panel, napájení AC 230V, umístěný na kovovém přístřešku. Zpravidla je jich na okruhu víc.
Je tam jakési POTV, ten přístřešek je ještě přes "průrazku" spojen s kolejnicí, která funguje jako zpětné trakční vedení,  takže tam nesmím přivést ochranný vodič PE veřejné energetické sítě.
Přístřešek vykazuje zemní odpor řádově v desítkách Ohmů.
TT s proudovým chráničem by neměl být problém. Ale pak si na stejném okruhu pověsím informační panel na zeď, kde to přes žádnou konstrukci uzemněné není.

Jestli je do toho přístřešku přiveden CYKY-J, tak má PE zakončen na izolované přípojnici a potom se může dál vést CYKY-J do toho panelu na zdi v síti TN-S. Nebo je do přístřešku přiveden CYKY-O už pro TT, potom se dá vést od přístřešku do panelu na zdi CYKY-J a obě zařízení budou uzemněna na přístřešek. Jestli ale už vede jeden kabel přímo z rozvodny (z chrániče) do přístřešku a máš vést druhý kabel taky přímo z rozvodny (ze stejného chrániče) do panelu na zeď, tak není co řešit. Panel zřejmě není v POTV, není tedy ukolejněn, zemnič u panelu k dispozici žádný není, panel je třídy I, takže nezbývá než z rozvodny k panelu dotáhnout TN-S.

Abychom se dostali k nějakému rozuzlení, tak předpokládám, že panel neuzemněný, pověšený na zdi je chráněn spojením s PE klasické sítě. Protože panely jsou ve větší vzdálenosti od sebe, nebude problém s přemostěním rozdílně chráněných skříní lidským tělem a neměl by být problém ani s krokovým napětím. S použitím jednoho proudového chrániče v přívodu obou panelů bude bezpečnost zajištěna, ale formálně není dodržen požadavek normy. Teď je na místě zamyslet se, zda bezpečnost nějakým způsobem zvýší použití dvou chráničů, kdy panely spojené s PE, které nejsou v POTV budou zapojeny na jeden PCh a panely zemněné v POTV budou za druhým PCh, když budou zapojeny na stejný zdroj - běžnou síť.

Přesně! Předpisy by neměly (za mne) být dogmatem, ale vodítkem. Stejně nemohou obsáhnout všechny případy a varianty. Takže já se snažím řídit zdravým (elektrikářským) rozumem.
A s tímto řešením bych neměl problém... (drinks)

Který konkrétní požadavek normy?

Taknějak pochybuji o významu odpojení/nepřipojení PE v okamžiku dotyku 25kV na panel, téměř se vsadím, źe dojde k průrazu směrem k N a jsme tam, kde jsme byli.
Drážní 1500 právě proto hovoří přednostně o N a nikoli PE či PEN, právě s ohledem na nebezpečí přenosu trakcního proudu v TT po středním vodiči.

Nepřipojením PE se nesleduje nějaké riziko možnosti průrazu napětí v okamžiku dotyku 25 kV, ale sleduje se nezavlečení trakčního proudu při běžném provozním stavu do vodiče PE, který je součástí sítě TN a tudíž někde dále vpředu spojen se středním vodičem, proto ty texty o středních vodičích. Čili jde o riziko puštění provozního trakčního proudu do předřazené distribuční sítě, kterážto by ohrožena nebyla, kdyby neobsahovala střední vodiče typu N nebo PEN. Na zařízení třídy I se nepočítá s nějakým průrazem 25 kV, ale prakticky jen s napětím řádově do 1000 V - viz tabulka 8 ČSN EN 50122-1 ed.3. 25 kV se vyskytne v POTV na zařízení tř. II, které není ukolejněno, a proto musí být izolace jeho krytu na 25 kV certifikována.

Tato opatření neřeší průnik fázového napětí 1~ 25kV z troleje do běžné sítě 230/400V, jde o bludné proudy v řádu stovek ampérů jdoucí kolejemi a zemí v okolí trati, které by se mohly dostat do PE a PEN sítě.

No, nastražil jsem síť na sardele, a ejhle dva žraloci (Radim a p.Václav) mě ji roztrhali  O0