Diskuse Elektrika.cz

KOMENTÁŘ: Buďme hrdí na své řemeslo, ne na ignoraci pravidel
    Na sociálních sítích se to hemží řečmi typu "na barvě vodiče nezáleží" nebo "u nás se to vždycky dělalo jinak". Kdo tedy dnes vlastně ještě stojí za odborností a pravidly? Proč jsou největší zlehčování slyšet právě od těch, co se označují za elektrikáře? A jak to, že někteří kolegové zapomněli, proč ty předpisy vůbec máme? V oboru, kde jde o zdraví a životy, není prostor pro dojmy. Předpisy nejsou šikana, jsou to funkční zásady, které drží naši práci pohromadě. Nebo to vidíte jinak?
   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/komentar-budme-hrdi-na-sve-remeslo-ne-na-ignoraci-pravidel)
   



           

Upřímně? Na sítě nelezu pro garantovaný rady, tam se normy nedodržují, tam se o nich hlasuje.
Chceš se hádat o barvách vodičů? Vezmi schéma, štítek, protokol a konkrétní požadavek ČSN. Jinak je to hospodský řečnění. Modrá není fáze, zeleno/žlutá není rezerva. Kdo to tak dělá, ať po mně rozvaděč radši ani neotvírá. Až budou data, změřím, zapíšu a podepíšu. Do té doby neklikám, nepracuju. Sítě jsou skvělý na něco úplně jinýho. A tak jako kostel nebude vhodné místo pro olympiádu, sociální sítě nebudou to pravé ořechové pro impaktovaný obsah. Ale asi bych se nad tím moc nepozastavoval . Když budete pozorně poslouchat některý odborníky výrobců, tak to je taky na hitparádu!

Napadlo mě díky reakcím na sociálních sítích, kolik zábavných pouček jsme se vlastně naučili a které nás vedou "správným směrem".

- vlevo fáze, vpravo nulák, kdo to neví to je č......
- s cívkou je to jako s dívkou, nejdřív napětí potom proud


zkuste přidat nějaké další  (drinks) (drinks) (drinks)

Odborník kteréhokoli oboru má svoje hřiště, kde je za svoje výkony uznáván a to je v pořádku.
Poněkud směšně ovšem působí třebas top.tesař, který požaduje na blbou boudu na dřevo statický výpočet, plány atd.

V pořádku já také ne. Nicméně mnoho lidí toto nechápe a věří každému prasátku, které samo sebe nazve odborníkem. Proto se občas prostě ozvu a tajně doufám, že to alespoň někoho donutí trochu se zamyslet.

Stále čekám na další profesní poučky. Nikdo nic dalšího nezná?  (whist)

Jak má laik v oboru poznat, že pán radící na sociálních sítích nebo dávající mu cenovou nabídku na zakázku je prasátko?

Bavíme se zde hlavně o sociálních sítích. Tam nemusí nikdo nic poznávat. Myslet si že anonym  nebo falešný profil (ale on často bohužel i pravý profil) je zárukou kvalitní rady, je blbost.

Nechápu proč se ptáte na cenovou nabídku, ale chápu že laik z ní také nedokáže vyčíst s kým má tu čest. Pak máme ale smlouvu o dílo a nezávislého revizního technika, bez jehož kladné revizní zprávy není doplacena závěrečná faktura. ALe i to je úplně mimo téma a vy prostě skáčete stranou. Navíc i předaná cenová nabídka je dokument který má nějakou váhu, na rozdíl od tlachání ve virtuálním světě.

V tématu se bavíme o něčem úplně jiném. O tom že na sociálních sítích nejen laici ale i ti co se vydávají za odborníky (elektrikáře),   zpochybňují základní pravidla elektrotechnik y, jako je například důležitost barevného značení vodičů a podobně.

Navíc se nesnažím najít jakékoliv řešení k tomu, jak poznat prasátko a jak odborníka. Nikde nic takového nepíšu ani neslibuji. Jen se pozastavuji nad tím že důležitá pravidla se boří a ještě se tomu na sockách tleská. Pokud laik hledá odborné rady na sociálních sítích, zaslouží si "na zadek" dvakrát tolik. Jen jsem se na to snažil upozornit  (norm) (drinks) a nadále nebudu na podobné úkroky mimo téma asi vůbec reagovat.

Netřeba býti nazloben, to téma nezpochybňuji a internet plný nesmyslů také ne. Jen jsem chtěl uvést, že to není tak jednoznačné, jak si občas myslíme.

Co to jsou sociální sítě? Facebook? TikTok? Youtube? Twitter? Určitě. Diskuzní fórum? Ano. Odborné diskuzní fórum? Také..... elektrika.cz, no vlastně ano.....a jsme u toho - Facebook je jistě plný nesmyslných příspěvků, úvah či nápadů. Ale také je na něm Eaton, OEZ, Schneider Electric..... Youtube je plný kutilských videí nad kterými  odborníkovi v oboru vstávají vlasy hrůzou (a personálu místní nemocnice také) ale také videnávodů a předváděček výrobců a jimi placených youtuberů, které mají vysokou odbornou úroveň.

vám, a doufám i mně, je v oborech, ve kterých se orientujeme, jasné, jaké rady jsou relevantní a jaké už ne. Když si nejsme jisti, nahlédneme do literatury a do legislativy. Ale pan Novák, který byl právě vyhozen místním elektrikářem, že nemá do konce října čas, a hledá co se tím dá dělat, tohle nerozliší a ani odborně nemůže. Ta chyba je primárně v řemeslnících, kterí jsou prasátky profesně. Takoví vždy byli, jsou a budou, to není nic divného, v každém oboru jsou lidé špičkoví, průměrní a na ho.......(prasátka)

Když takové odborné prasátko potkám na stavbě, pravděpodobně poletí nebo alespoň bude předělávat. V online světě je to neřešitelný problém. Za který laik nemůže......

Pochopitelně tady píšu o radách prezentovaných elektrikáři, ne kutily Timy.......

Ještě k těm předpisům - ano, byly doby, kdy předpisy byly respektovanými funkčními zásadami. Dnes se naplnily neuvěřitelným balastem, často se navzájem popírajícím, takže se občas dostáváme do situací, kdy několika předpisům prostě vyhovět nelze nebo je třeba mezi nimi nějak "vybruslit". V elektrooboru je to zatím relativně dobré, ale třeba takové předpisy a normy požární....(norm).. to je občas síla.....
Ale to už opravdu není téma tohoto vlákna

Poznal jsem několik lidí, kteří měli vzácnou vlastnost.
Velcí odborníci, ale uměli při vysvětlování informace a argumenty upravit tak, si z toho něco vzal odborník, ale aby to pochopil i naprostý laik.

-------
Buď rádi, jak je to v našem oboru.
Taková silniční doprava, především regionální v některých krajích, to je "jízda",  tam se neuznává nic, vše obchází a ignoruje, přijde egoistický borec s "razítkem klubu, jehož jméno se nevyslovuje" a vnutí nám něco, co je podle "předpisu" úplně špatně  (zle)

 - nikdo se nebude ptát, jak dlouho jsi to dělal, ale KDO to dělal
 - bezpečnost osob i za cenu hmotných ztrát

Pozorně jsem přečetl celé úvodní téma. Je aktuální pro dnešní dobu, kdy více rozhodují neprofesionálo vé v oboru a více se uplatňuje politický tlak. Proto je důležité pěstovat profesní vlastnosti, sledovat neustále legislativu a hlídat si to své profesní hříště


Odpovědnost v elektrotechnic e?

Ten průnik musí být "troj rozměrný".

1D  Elektrotechnik musí ovládat elektrotechnik u od A po Z a to je alfa a omega profese

2D  a 3D jednu třetinu z filozofie a jednu třetinu z teologie na doplnění moudrosti.

Řečeno polopatický.
To 1D je základem, ale pro jednání s veřejnosti to nestačí. "Oni" vám nebudou rozumět.
A tak potřebujete 2D "jak jednat s lidmi mimo váš elektro obor".
A pokud vystupujete jako fyzická nebo právnická osoba na veřejnosti, tak potřebujete i 3D.
To jsou nauky a zákony prověření tisiciletím a jsou neměnné. Někdo to zahrnuje pod předmět morálka. Ale i počátek moudrosti spočívá v úctě před každým člověkem a to ještě není moudrost, ale její počátek.

Citace:

Velké firmy si píšou pravidla přísnější než normy

"Naštěstí tu nejsme úplně bez šance. Do hry se vrátily velké firmy distributoři, nadnárodní korporace, velké provoz a nastavily si vnitřní pravidla, často přísnější než samotné normy. Důvod? Ne jen bezpečnost, ale taky spolehlivost a provozní jistota.

Když je instalace promyšlená, přehledná a správně označená, hledání poruchy trvá minuty, ne hodiny. A člověk se přitom nezraní. Kolikrát jsme už dostali ránu z "modrého" vodiče, který měl být nulák, ale byl to fáze. Kolikrát jsme bloudili v neoznačené skříni, kde se nedalo nic najít. To jsou náklady, které někdo musí zaplatit. A většinou to odnese ten, kdo to musí opravovat."

Ve velkých firmách stále platí:

ad.1 Porucha je mimořádná událost.

ad.2 Věšinou platí heslo firmy Klockner-Moeller před sto léty: Zabuduj a zapomeň

ad.3 Kéž by.....

Tak to máme prozatím

- vlevo fáze, vpravo nulák, kdo to neví to je č......
- s cívkou je to jako s dívkou, nejdřív napětí potom proud
- nikdo se nebude ptát, jak dlouho jsi to dělal, ale KDO to dělal
- bezpečnost osob i za cenu hmotných ztrát


Možná bych přidal i zákony pana Kirchhoffa  (drinks)

Naše třídní učitelka na učilišti ještě používala - nesahat - kope. ALe těžko říci jestli to vztahovala na elektriku jako takovou, nebo hlavně na dceru která byla v našem věku  o:-)

Kdysi jsem ještě slyšel něco o tom, že pokud neověříš bezpečnost správně ale třeba rukou, tak po zjištění napětí přijde proud nadávek.

poté bych přidal varovnou poučku - čím člověk zachází, tím také schází

Předně by měl rozlišovat odpovědnost a nadhled a paranoiu a připosranost z rozhodnutí. Ne vždy je čas zkoumat hodiny či dny normová řešení, ale je třeba se rozhodnout tak, aby byla dodržena bezpečnost a funkčnost. No a to by měl skutečný profík zvládat.
Jinak z “pouček” si vesměs vystačím s tou, že je bezpečnější pracovat pod napětím a vědět o tom, než bez napětí a myslet si to.

Toto jsem úplně nepobral. Jako že se skutečný elektrikář pozná podle toho že dokáže vyhodnotit kdy se barvy musí dodržet a kdy to není potřeba? Pokud trvá na dodržování pravidel, například barevného značení, tak je připosranej? Nebo jsem to nepochopil správně? Můžete to prosím upřesnit?


Jo, to jsem ještě neslyšel ale celkem se mi líbí  O0 (drinks)

Ale jak kdysi pravil jeden školař:
"...je to neštěstí, když někdo něco zpacká, tak to namaluje na sáček od svačiny a nazve to podnikovou normou..."

Tahle poučka se sice dobře pamatuje ale rýmuje se i když fázi a nulák prohodíme.

Ale vzpomněl jsem si na průpovídku ohledně rozdvojek co prohazují fázi a nulák.
Nalevo je fáze napravo aneb pravá je "pravá".

Jinak na téma jaký by měl být elektrotechnik ... No je to vždy člověk se všemi chybami a nectnostmi co lidé mívají. Gaussova křivka platí i zde. Profesní cechy uz nemáme a dokonce už za první republiky byly jejich pravomoci silně omezovány. Není síla co by provinilce vychovávala. Máme jen neviditelnou ruku trhu a sem tam zkoušky z vyhlášky. Každý jedinec odpovídá za své skutky. Nepřijde mi to tak zlé.
Tady na Elektrice je takové místo pozitivní deviace, protože se tu diskutuje o tom, jak se to ci ono má správně dělat a proto již léta tento server navštěvuji. Jak něco obejít nebo zfušovat na to rady opravdu potřeba není.
Na youtube není jen rejdiště kutilů a lemplů, dá se tam vidět i něco poučného. Důležité je, co kdo hledá a v jaké komunitě. V pradávych dobách kdy existovaly jen diskuzní fóra a vše bylo anonymní, tak ku podivu nebyla na síti takový problém najít seriózní přispevatele jako dnes. Možná tenkrát nebyl internet tak rozšířený a neměl k němu přístup každý jouda.

Ano a klidně na těch barvách třeba. Jeden RT zarputile volal poruchy, že má distribuce špatně fáze, že se točí špatně sít. Ten chudáček si prostě myslel, že hnědá je L1 a černá L2 a musí to být doprava.
Když tomu zoufalci ukázali rozpojovačku, kde byla černá rudá modrá a ještě dvě trafa, jedno doprava a druhé doleva, zhroutil se mu svět. Jinak ten člověk psal a možná i píše VRZ na supermarkety.
Čili elektrotechnik musí mít ve svém oboru dostatečný nadhled a vědomosti, aby dokázal bezpečně manévrovat.
Říkával nám mistr, napřed se to pitomcí musíte naučit jak to má být správně, abyste věděli, kam až to můžete ojebat, když půjde do tuhýho, aby to fungovalo a nikoho nezabilo.
V podstatě na způsob onoho tesaře kolegy Hudce. S praxí skutečný technik to normativní minimum tak nějak cítí a má tendenci se držet vysoko nad ním.
Jen aby si to zase někdo nevyložil, že bych takhle chtěl stavět jaderku, zkrátka nepřijde mi normální chtít projekt i na světlo v pergole, což bylo důvodem jedné odmítnuté revize RD. Prý dokumentace nebyla předložena.
To jsou zase ty opačné extrémy k těm co to bouchají od stolu jak Baťa dřeváky.
Pravidla silničního provozu jsou fajn, ale někdy je pro zachování bezpečnosti a plynulosti provozu taky nutná improvizace.

Hmmm s tím prostě nemohu souhlasit. Nevidím žádné zachování bezpečnosti na tom, když je třeba zeleno/žlutý vodič použit coby vodič fázový například v kombinaci 6-5-6 vypínačů, nebo ve ventilátoru v koupelně či WC. S tím se občas potkávám.  A je mi jedno jestli se jedná o "jaderku",       nebo rodinný dům.

Z mého pohledu se naopak tímto bezpečnost snižuje a nemyslím si že mistr ve škole myslel tím ojebáváním porušovaní norem a jiných pravidel v závislosti na tom, jaké zkušenosti kdo kdy nasbírá.

Spíše si myslím a souhlasím s tím že


Přijde mi, že sám se v jednom příspěvku rozporujete  (drinks) (drinks) máme si vybrat?


Zkušený technik se nemusí držet vysoko nad normativním minimu. To dělá zpravidla jen pokud vnímá rizika vyšší než obvykle. Hladina toho minima je postavená dost vysoko a možná to je důvod proč ji někteří snižují.
Domnívám se že ta zkušenost mu spíš pomáhá k dodržování těch zdánlivě nepodstatných maličkostí, jako jsou ta pravidla ať psaná, nebo nepsaná. Stačí mi (většině RT) často otevřít rozvaděč, nebo 2-3 zásuvky, abych věděl kdo elektroinstala ci prováděl. Jestli řemeslník, nebo nějaké "zvířátko".

Zrovna barvy vodičů bych coby příklad neuváděl, pokud se budeme pohybovat ve sféře RD, tak se elektrika otevře/bude se předělávat tak za 50-60let, a to již mohou být barvy úplně jiné.
Viz kdysi šedý coby N a dnes je fázový.

Tenhle extrém tady asi nikdo obhajovat nebude, ale běžně jsme postaveni před situaci, kdy je potřeba k HDO vést více modrých vodičů a k dispozici je jen jeden kabel CYKY.

Nejen. Dům mých rodičů rekonstruovaný v 60. letech má všude kabely s fázemi černá-rudá-modrá a s PEN čistě zelenou. Když jsme kdysi předělávali (jednofázovou) válečnou instalaci v bytě v činžáku na Vinohradech, tak byl černý bavlněný vodič fázový a šedý PEN. A mně zase kdysi na škole učili, že fáze v kabelu se zapojují černá-hnědá-černá....

Přiznám se, že vlastně přesně nevím zdali dle historických předpisů byl šedý coby N nebo i nulák (dnešní PEN).

Dnes a denně vidívám třeba na RD  v souvislosti FVE, že je krásná nová zateplená fasáda a pod elektroměrovou rozvodnicí je v ní vyřezán pásek pro vodiče k FVE ovládání! (zle)
Takovou fasádu už nikdy neopravíte, výdy to půjde vidět. Tam bych až tak netrval na barvách (samozdřejmě přebarvit konce a posat co to je) .....(K HDO)

Byla jedna doba, kdy jsme měli nataženo do rozvaděčů v nemocnici kabely černá,hnědá,modrá+zelená  (modrá = fáze č.3)
Silné, přívodní.....
Tehdy jsem to byl konzultovat na ITI a ti doporučili tabulky do všech rozvaděčů ...napsat -POZOR!-Barevné značení vodičů neodpovídá ČSN xx  xxxx ! - červené velké písmo.

Co si pamatuji z toho činžáku, tak ve sklepě byl šedý ze stoupačky připojen na vodovodní potrubí.....

Tak ještě jinak a přímočaře. Blb, který trpí nedostatkem nadhledu a přehledu vrozeného a praxí nabytého, bazíruje na prkotinách, protože právě jen toliko je schopen pobrat a být si v tom neochvějně jistý.
3C ve vypínači je dílo dobytka, ale když ve vypínači najdu AGY se zeleným na odvodu, neprohlásím to za život ohrožující.
3C ve vypínači obhájit nejde, ale zpravidla ani opravit, takže v takovém případě utéct a hodit na provozovatele zajištění nápravy. V ideálním světě by reklamoval, v reálném nemá komu. Tohle bude ale jen horší.
Ale o barvách to fakt úplně není, je to o vnímání drobných nuancí, co ještě ano a co už v žádném případě.
Svět neni černobílý a, řekněme podivné, instalace, které z nějakého důvodu musí fungovat a nelze je nekompromisně sestřelit zkrátka existují a budou tu pořád.
Pak se pozná razítkovač, kterému je to za 5kKč egál a profík, který buď svou autoritou dotlačí správnou a věcnou argumentací provozovatele k nápravě, nebo aspoň zlepšení stavu.
Argument typu “protože to nemáš podle normy a prostě zastav provoz”,  to zabere třeba ve Škodovce, ale ne na jezedáky. Těch si sice vážím, ale vysvětlovat racionální důvody proč takhle ne, je někdy vyšší dívčí, když to přeci léta běží. Ale taky to jde a třeba kvůli tomu, že někdy někdo ukradl OT od ovládačky, neshodím jim sušku, ale trafo se koupí a doplní do stávajícího rozvaděče, od kterého už ani neexistuje dokumentace a zbylo jen od myší ohlodané schéma.

Jo, jsme zase u toho. Nechci řešit a vůbec neřeším jak se to dělalo před xx lety, nebo jak se to dělá někde na Balkáně. To sem přece vůbec nepatří a s tématem vůbec nesouvisí. Nechápu proč bych řešil předpisy dle kterých se dělalo před 50 lety, nebo které platí nebo se nedodržují na Balkáně. Je to úplně mimo probírané téma. Argumenty o ničem.

Nejsem Mirek Dušín (mám své vrtochy a chyby jako každej druhej) a žiju v reálném světě. Přesto si dovolím tvrdit a dál budu prosazovat, že na barvách vodičů záleží (nové instalace) a když potkám kabel 3J ve vypínačové kombinaci, nebo k ventilátoru kde se po zelenožlutém pošle fáze, považuji to za bezpečnostní závadu a budu k tomu v revizní zprávě i takto přistupovat. Bez ohledu na to že měď pod tou izolací vede stejně. Jak to investor bude řešit, je jeho problém, ne můj. Mohu mu poradit a pomoci zatlačit na prováděcí firmu, ale nic víc. Pokud nemá smlouvu o dílo a vybral firmu pouze podle ceny, je to taky jeho problém, ne můj a jeho částečná vina.

Dále je moje právo si o lidech kteří toto nejen provádějí ale i omlouvají, myslet něco nepěkného. Stejně jako si oni o mě mají právo myslet že jsem kretén který bazíruje z jejich pohledu na kravinách, nebo pitomec (či citovaný BLB)  s malou praxí který se bojí vybočit mimo ta pravidla. Nemá cenu se o tom dál bavit, protože je to o různém pohledu na předpisy a pravidla. Stejně si každý budeme dál myslet a dělat vše "po svém". Nicméně přiznávám že na odborném fóru jsem nečekal mezi techniky tak velký odpor vůči dodržování pravidel a norem. Jsme nemile překvapen, ba docela zklamán. Pokud to totiž vždy těm "zvířátkům" projde protože je to nesnadné opravit a RT "není BLB" (nevadí mu špatné barevné značení dle citace) tak se se nedivme že ubývá skutečných řemeslníků a přibývá těch zvířátek.

No nic, alespoň se něčím odliším  (drinks) o:-) a vybočím tak z "šedivého středu"  (drinks) o:-)

Zase vedle. Uberte s tou nemístnou vztahovačností . vás právě považuji za jednoho ze zdejších zkušených praktiků a nikterak nenapadám váš přístup k fázi po žluto zeleném. Sám jsem toho odpůrce, ale zároveň jsem si vědom, že nejsem bůh, aby bylo vždy jak já řeknu.
A s tím blbem o kterém píšu, jste si to vztáhl opravdu úplně špatně. Ten člověk měl zakódováno hněda černá šedá a jinak to být nesmí a na tom stavěl celý svůj trucpodnik a prezentoval to tak i před investory. Že mu ale ze země lezl hromodrát bez jakékoliv ochrany, to už ho netrápilo.
Už víte, co jsem tím myslel? Blb se naučí jednoduchou věc, o které dokáže poutavě vyprávět, aby udělal dojem, ale tím jeho schopnosti končí.
A ne, po Balkánu netoužím, jen se obavám, že to tam časem dojede samospádem  (drinks)

Dobrá diskuze! Mám taky pár zkušeností.
Jak si můžete u mé vizitky přečíst, nepovažuji normy za zákon, ale za pomůcku. Ve smyslu: když to uděláš podle normy, tak to nejspíš bude dobře. Za základ ale považuji odborná vzdělání a přemýšlení o své práci. Jak to myslím: zkoušel jsem kandidáta na revizního technika. Ještě podle 34 1010. A na otázku, kde se vzaly ty násobky jmenovitých proudů u výpočtu požadované impedance smyčky mi odpověděl, že to po něm nemůžu chtít, protože to v normě není. Dalo mi hodně práce vysvětlit mu, že jako revizní technik musí chápat proč který požadavek v normě je, aby byl schopen vyhodnotit nebezpečnost závady a možnosti stanovení nějakých náhradních opatření.
A jiný příklad: přišel nám na šachtu polský kombajn. A přívodní kabel - nehořlavá guma, průřez cca 95, dlouhý cca 200 m měl ochranný vodič černý. Co s tím? Ten kabel stál malé jmění! A můj tehdejší učitel, ing. Jetleb vydal výjimku z normy že to tak může zůstat. Ale taky to náležitě zdůvodnil: V podzemí je tak málo světla (a taky se všechno rychle od uhelného prachu zašpiní),  že bazírovat na nějakých barvách je blbost. A protože ten ochranný vodič měl na povrchu takové výrazné vrubování (na rozdíl od vodičů fázových),  byl snadno identifikovate lný a nezaměnitelný s fází. To bylo něco! Tak to byla škola!

(drinks)

Elektrike na farbe nezáleží. Ale elektrikárovi áno!

 (funny) (funny) (funny) (jednicka) (jednicka) (jednicka)