Diskuse Elektrika.cz

V návodu pro připojení elektrokotle Protherm je uvedeno připojení 5 vodiči.
Technik od Prothermu mi však sdělil, že se nesmí použít proudový chránič, protože elektronika kotle ho vybavuje.

Jak tedy připojit elektrokotel?
Kde vezmu ten pátý vodič pokud tam nesmí být proudový chránič?

To je tak laická otázka, že mě napadlo jak si s ní poradí nový ChatGPT 5. (Přidal jsem ještě žádost o stručnou odpověď.)

U Protherm elektrokotlů je pětivodičové připojení:
L1, L2, L3, N, PE (třífázové napájení + nulák + ochranný vodič).

Pokud výrobce nedoporučuje proudový chránič, vede se přívod z rozvaděče přímo přes jističe bez RCD — tedy pátý vodič (N) vezmete přímo z nulové svorkovnice rozvaděče, nikoli přes chránič.

V praxi to znamená samostatný okruh pro kotel, jen s jističem (ne s chráničem).

Citace Ai:

Citace Ai

Ono sdělení technika je podivné, Protherm nemá na desce plošných spojů nijaké speciálně veliké odrušovací filtry. Ani v návodu k instalaci takové upozornění od výrobce nemá. Podle mne je to problém u instalací s jediným 30mA centrálním proudovým chráničem.
Podle mne, pokud by byl chránič jen pro vývod kotle, tak by to asi mělo vydržet. Naschvál si změřte u kotle unikající proud jen samotné elektroniky, to se dá při troše šikovnosti (aby nezapla tělesa) změřit na ponku i v provizorním režimu za sucha při napájení jen z jednofázové zásuvky.

Často u EMI filtrů ani není problémem trvalý unikající proud, ale rázový proud při prvotním nabíjení kapacity "Y" odrušovacího kondenzátoru napojeného na kostru spotřebiče.
Ale pokud  by to byl onen problém, je nyní na trhu pár chráničů 30mA, které jsou proti krátkému rázu chybového proudu dostatečně odolné. 

Dnes se škála chráničů-AC,A,F,B a další, které podrží elektroniku.
Spousta techniků o tom neví.
Často se s tím setkávám.
(Potom je ještě další ochrana,jak píše kolega pospojení.....)

Sdělení technika není podivné, má své velice pádné vysvětlení.

Páni kolegové, všichni jste zapomněli na jedno důležité specifikum elektrokotlů. Elektrokotel je ovládán povelem z HDO (blokování) pomocí spínání vodiče N přímo do řídící elektroniky kotle.  Tento povel je vytvořen spínačem HDO  na přívodu  do objektu v ER, tedy před všemi chrániči,  fáze je použita z přívodu kotle a z tohoto důvodu technik nedoporučuje použití chrániče. Ovládání kotle by bylo  zapojeno do kříže přes chránič (N před  a L za chráničem),  takže takto zapojeným kotlem si nezatopíte. Možným a běžně používaným řešením je použití relé, kterým se oddělí vodič N z HDO a kontakty spínají vnitřní obvody ovládání kotle s vodičem N za příslušným chráničem.


Vysvětlení je chybné, problém nevytváří parazitní kapacity odrušovacích prvků (svodové proudy),  těch tam zase tolik není, ony tam nejsou ani potřeba. A učit budoucího elektrikáře, že řešením problému je bezmyšlenkovit é použití chrániče s I_deltaN 100mA není správné. To jsou vyhozené peníze za zbytečný chránič.

P.S. Všechny tři příspěvky kol. Juraje Rojka jsou ovlivněny využitím informací AI, která je rychlá, napíše obsažný referát, ale podá informace zbytečné, přímo nesouvisící nebo nepotřebné a žádané chybí. Je vidět, že ještě nejakou dobu bude k řešení problémů třeba dobře myslící mozek živého elektrikáře.

Je to přesně jak napsal pan kolega Václav Třetí. Problém způsobuje přímé napojení povelu z HDO kdy po sepnutí NT vybaví chránič. Řešení je přesně to které popsal pan kolega, do obvodu spínaného N z HDO se vloží relé (1 fázový stykač) a povel z HDO napájí cívku tohoto relé čili můžete pro kotel použít PCH. Děláme toto zapojení běžně s tím že elektrokotel je přes PCH a funguje to bez problémů. Pro přesnost: zpravidla se setkáváme s kotli Protherm.

Možná malé vysvětlení. Ty tři příspěvky nejsou AI ovlivněné, ty jsou AI napsané úplně celé. Důvod proč jsem to sem dal byl ten, že vlastně sám úplně nerozumím původní otázce. Resp. abych odpověděl, musel bych se ještě ptát. Vypadá velmi laicky, ale tazatel laik není, tak se (asi) za ní skývá něco víc. Zajímalo mě jak si otázku vyloží lidé a jak stroj a kam budou odpovědi směřovat. S přihlédnutím k podstatě otázky si nejsem úplně jistý kdo zatím vyhrává.

Nevím, zda je tato otázka míněna vážně, nebo je to nějaký vtip.

Moje otázka zní: Jaký je důvod připojovat elektrický kotel za chránič?

Btw. u kotle je v návodu schéma, jak se má připojit. Tam je to jasně dané.
Kotel navíc musí kvůli záruce uvést do provozu člověk prověřený výrobcem. Ten určitě ví, jak to má být, a pokud by tam byl chránič, jak připojit ovládání sazby.

Objektivně vzato, vaše informace nejsou zbytečné, jsou související a k vyřešení připojení jsou pro myslícího elektrikáře potřebné. Ale na otázku jste žádnou odpověď nedal, ačkoli to AI vytýkáte. AI žádané dodala, ale doplnila (po žádosti o podrobnosti) nepřesné informace, které myslícího ale neznalého elektrikáře mohou zmást a nevysvětlují podstatu problému. Z mého pohledu je zajímavé, že ani AI ani lidé neprojevili snahu lépe porozumět tomu co vlastně tazatel chce. Bez ohledu na faktickou správnost odpovědí je to vlastně velmi podobný přístup který cestu ke správné odpovědi spíše komplikuje. (Když se nad tím zamýšlím, tak na AI mi asi nejvíc vadí právě to, že se málo ptá a rovnou se snaží být chytrá - stejně jako lidé. ChatGPT 5 jde v tomto směru ještě dál a obšírně odpovídá na opravdu velmi mlhavé otázky. Podle mě to není cesta správným směrem.)

Otázka není zadána již kol. Kastnerem úplně jednoznačně - doufám, že se ozve a svůj dotaz doplní a nasměruje požadovaným směrem.

Vzhledem k tomu, že kol. Kastner je elektrotechnik, tak jsem nepředpokládal, že chce vysvětlit, jak rozdělit PEN na PE a N. To ovšem neřešila ani AI, ta pouze vyjmenovala připojované vodiče S ohledem na v dotazu zmíněný proudový chránič jsem řešil použití proudového chrániče ve spolupráci se zmíněným typem kotle a ovládacím povelem z HDO.

to kol. Hruda:
Proudový chránič předřazený před elektrokotel nebo boiler je užitečný mimo jiné také proto,  že pomáhá odhalit počínající problém isolačního stavu stárnoucích topných těles. To, že není povinný není na závadu - i když jak kde, ve dřevostavbách by měl být.

Za mne:
HDO přes opakovač
Kotel přes chránič, taknějak co kdyby? a diagnostika vadných topných těles
Mezi L napájející elektroniku a N doplnit solidní přepěťovou ochranu, za leta mám vypozorován velký  přínos, objekty s ochranou opravář nikdy nenavštívil a to již leta.

Unikající proudy u tepelných spotřebičů mohou být až 1mA/kW. U kotle nad nějakých 21 kW by tedy chránič 30mA zřejmě byl jen obtížně aplikovatelný.
Navíc, jak známe zákony schválnosti, chránič by vybavil na Štědrý den odpoledne, na Silvestra večer nebo při odjezdu na zimní dovolenou.
Instalovat ho k odhalení snížení izolačního stavu těles bych považoval za pověstný kanón na vrabce.

Takže bych se spokojil s ochranným pospojením.

Pokud by si ho vysloveně přál zákazník, snažil bych se.mu to rozmluvit, pokud by se nedal, nechal bych si od něj podepsat, že přebírá veškerou zodpovědnost za případné potíže.
Protože jsem si jist, že dříve nebo později k potížím dojde.

Páni kolegové, pokud jsem si dobře přečetl vaše příspěvky, tak jsem nabyl dojmu, že výrobce použil "nějakou neznámou kličku" kterou požaduje zapojení 5 vodiči bez jakéhokoli důvodu pokud by měli jít pouze o rozdělení - zdvojení ochranného vodiče. Jestliže tedy kotel bude připojen 4 nebo 5 vodiči je v podstatě jedno. Na funkci kotle ani na bezpečnost, na provoz to nemá vliv. Jen to prodraží realizaci když místo kabelu 4 žilového se musí tahat 5 žilový.

Pokud dodržíte minimální průřez PEN vodiče 10mm² Cu, můžete použít 4 vodiče. Ale je to nesmysl.
U toho kotle je návod k instalaci, tam je vše napsáno i nakresleno.
Edit. Teď mě napadlo, že máte pocit, že N vodiče netřeba, protože tělesa jsou na 400V. Nejsou, jsou na 230V a navíc je tam elektronika a čerpadlo,které N vodič potřebují.

Ono je použití vodiče N ještě potřeba vzhledem k tomu, že elektronika zapíná jednotlivé sekce top. těles postupně (rozvodnými závody - energetikou nařízené postupné spínání zátěže). Proto dochází k nevyváženému odběru v jednotlivých fázích a je zatěžován vodič N i částí těles, zejména pokud běží kotel na snížený výkon.


Z dlouhodobých zkušeností vím, že ten únikový proud nebývá tak velký a topná tělesa běžně neodcházejí. Mám mezi zákazníky v provozu 2ks  kotlů z r. 1991 a jsou bez oprav! Ty jsou samozřejmě bez chráničů. S chráničem pamatuji kotel necelých 20 let. Také nezlobí v topné části, opravovala se elektronika.

 K čemu je dobrý chránič Před asi třemi léty mně volal dlouholetý zákazník, že mu občas vypadává chránič na tepelné čerpadlo. Po odkrytování zařízení jsem zjistil rosení na jednom dotopném tělese. Po rozkrytování jeho svorkovnice bylo jednoznačné, že začíná jedna sekce rosit. Těleso se odpojilo, dotyčný zajistil výměnu tělesa a bylo vše v pořádku. Kdyby chránič nebyl, tekla by voda stále až by se dostala do elektroniky a bylo by škody daleko více.

Máme 5 ks průmyslových praček, projektant tam navrhl ke každé vypínač + chránič (doba dřívější 30mA AC).Jedna pračka tělesa o příkonu 15kW.Jeli na dvě směny a tak jednou za 2-3 měsíce to vyhodilo ten chránič.Těleso se vyndalo, bylo dobré jen v jednom ohybu prosakovalo.Da lo se nové a pračka zase prala (špinavé nemocnicční prádlo se silnou chemií) zase tu dobu bez potíží ,je to už co to jede 15 let tak na chrániče bez zásadních závad .
Proto podle mne (dle výšše popasané zkušenosti)  by mohl jít i kotel na chránič bez problémů.Voda v topení není agresivní jako v pračkách!

To je právě na té otázce zajímavé a nepředpokládal jsem to také. Ale ta otázka bez znalosti osoby tazatele tak jednoznačně zněla. Po přečtení doplňujícího vysvětlení si už nejsem jistý zda byl ten předpoklad zcela správný. Minimálně jsem z toho zmatený ještě více a o připojení přes chránič zřejmě vůbec nejde. Tím můj "experiment" možná trochu ztrácí smysl.

Nicméně odpověď "vezmete přímo z nulové svorkovnice rozvaděče, nikoli přes chránič" mi ale stále přijde dobrá, vzhledem k povaze a znění dotazu. Jen mi tam vadí, že za pátý vodič označuje N, ačkoli v seznamu ho má na čtvrtém místě. Že to není úplně jasné a že to není jedno je vidět i z doplnění: "...pokud by mělo jít pouze o rozdělení - zdvojení ochranného vodiče". O jakém pátém vodiči se to tedy bavíme?

Poznámka pod čarou: Z diskuse s AI jsem vypustil pokračování kde byly srozumitelné a správné pokyny jak PEN rozdělit, stručné doporučení jak kabel dimenzovat, varování že práce má dělat pouze oprávněná osoba. atd. To už mi přišlo úplně zbytečné sem dávat. Už toto mi přišlo až příliš. Navíc je to to je věc, které je všeobecně dobře známá, často (shodně!) popisovaná, proto se dá i očekávat, že odpověď AI bude poměrně spolehlivá a tím pádem z hlediska "hledání limitů" vlastně nezajímavá.

Jen by to chtělo upřesnit, která svorkovnice je míněna. PEN nebo N? Také záleží na rozvodu, zda je TN-C nebo TN-C-S. Tak trochu kulhá terminologie, obdobně jako u laiků a starých elektrikářů (fuj, co to říkám, já už jsem taky starej).

K tomu pátému vodiči. Já již z dob dávných znám označení "pátý vodič" z rozvodů veřejného osvětlení. U vrchních vedení sítě zkombinovaných s rozvodem VO se říkalo 5. vodič přidanému vodiči pro VO. Obce, které mívaly tzv. polonoční přisvětlení, měly 5. vodiče dokonce dva. (Obvykle po 21. hod. se část osvětlení - většinou každá druhá lampa  - zhasínala a opět se rozsvícelo v 03 hod.) Nastavení časů  souviselo s pracovním cyklem obyvatel obce a bývalo i různě posunuté podle dominantního zaměstnavatele v obci. Uvedený cyklus býval běžný v obci s kravínem, tak brzy vstávali krmiči a dojičky, v obcích s továrnou  bývalo částečně zhasnuto také 22 až 05 hod.

U toho kotle by se možná za pátý vodič dal považovat ovládací vodič HDO. Ten AI neuvažovala vůbec!

"Jádro pudla" dotazu kol. Kastnera mě také trochu překvapilo. Pan kol. Kastner je excelentní odborník na motory, ale tam se s vodičem N příliš nepracuje, tak si zřejmě představil problematiku topných těles kotle obdobně jako zapojení vinutí třífázového elektromotoru. Jenže vlivem elektroniky, kterou předepisují výrobci kotle požadavky energetiky, tedy postupný náběh příkonu, aby se omezily proudové nárazy při zapínání, je vše složitější a vodič N je potřebný a důležitý pro spolehlivý a bezpečný provoz.

Co já mám zkušenosti i s velkými topnými výkony v průmyslu za proudovým chráničem, tak u trubkových těles českých výrobců problém s unikajícími proudy není, pokud se v trubce neobjeví prasklina, nebo korozní dírka (dost často větší průšvih např. problém malého zavodnění, pro úbutek hladiny apod.
U suchých těles a zářičů bývaly unikající proudy vyšší zejména při náběhu, kdy se nosná keramika nebo slída vysušovala. Občas muselo prvotní sušení proběhnout na překlenutý chránič.

Jinak na topná tělesa v průmyslu obecně chránič doporučuji, protože moje zkušenosti jsou takové, že chránič vždy předvídal fatální havárii stroje. Po detekci závady nastalo měření a mnohdy se chránič překlenul a technologie ohřevu se krátkodobě zase rozjela a mohlo se do výměny tělesa vyjet s tozpracovanými výrobky ze stroje, "dopéci" várku apod.

A když už jej doporučuji i v průmyslu (kde by de iure být nemusel ani za průmyslovými konektory) pak v domácnosti platí doporučení také. Ono vlastně není jedno, jestli vám kotel vypadne na Štědrý den kvůli padání chrániče jelikož je těleso načaté, anebo kvůli už tvrdému průrazu tělesa na kostru. Protože když na Štědrý den vypadávající chránič načatého tělesa odborník překlenuje, po Novém roce už nové těleso v obchodě koupí a vymění. A v nouzovém provozu na Vánoce topíte. Kdežto u tvrdě zkratovaného topného tělesa (stane-li se porucha též na potvoru o Štědrém dnu),   budou Vánoce na ledě.


Z hlediska vedení signálu HDO pro blokování spotřebičů je v dnešní době moudřejší mít v elektroměrovém rozvaděči pomocné relé průmyslové kvality a vyvést alespoň dva spínací nebo dva přepínací kontakty pro každou blokaci do měřené části.
1) Většina kotlů, automatik ohřevu vody apod. potřebuje pro HDO signál stejně bezpotenciálov ý kontakt a ten spíná nějakých 24V DC do vstupů elektroniky. Pak musíte před každý spotřebič dávat individuální oddělovací relé. Jeho spotřebu platíte.
2) Jakmile budete dopňovat fotovoltaiku, dostane do ní paralelní signál, že běží NT a podle toho může spínat nebo odpínat blokovaný spotřebič, nebo měnit jeho příkon.
Při solárních přebytcích může automatika solárů simulovat HDO signál a například boiler odblokovat bez sekání.
3) Zmizí vám problém s padáním chráničů u spotřebičů napojených na signál HDO.

To kolega Kastner: smiřte se s potřebou nového přívodu včetně  přivodu signálu HDO. A vzhledem k tomu že máte FVE, dimenzujte vyšší počet ovládacích drátů pro HDO kotle, aby mohla FVE v době přebytků "přikládat pod kotel" který ideálně bude nabíjet akumulační nádrž. Akumulační nádž či boiler je nejlevnější FVE baterie na trhu. Násobně levnější.

Křehnutí a následnou pórovitost kovu způsobuje vodiková koroze a týká se i niklu a mědi. A agresivita vody není rozhodující. Problém vzniká i při použití destilované vody.

Destilovaná nebo demineralisova ná voda je naopak "žravější".

Než relé dávat do elektroměrovéh o rozvaděče je výhodnější ho mít v hlavním domovním rozvaděči, kde ho máte pod kontrolou a  jakoukoliv poruchu v blokovaných obvodech snadno doměříte. Obvykle totiž nemáte potřebný počet vodičů  mezi elektroměrovým rozvaděčem a  domovním rozvaděčem.

iVANE SOUHLAS. O0

Tak jsem byl dnes na "místě činu".

Na kabelu 4x4 visí rozvaděč ze které jsou napájené některé z místních okruhů. Z toho je plánováno napojení elektrokotle kabelem 4x2,5, což se mi osobně nelíbí. Povel HDO je původně pro bojler, ale nyní by se to použilo k blokování elektrokotle.

Pokud není možné dotáhnout nový kabel sólo pro ten elektrokotel, navrhoval bych změnu kabelu od rozvaděče ve sklepě, na 5x2,5 a místo rozdělení v tom rozvaděči by se přizemnilo. Jen cca 1,5-2m od toho rozvaděče je zřízená svorkovnice MET, která zde vznikla během instalace FVE.
Proudový chránič bych neřešil, spíš bych doladil kvalitní pospojení k té METce.

JIstič před kotlem by sloužil spíš jako vypínač elektrokotle, protože přívod do rozvaděče ve sklepě je odjištěn 16A jističem.

To je docela bída. Pokud je ta 4x4 Cu, dalo by se zvýšit jistění přívodu na 3x20A.  Jak silný je elektrokotel?

Elektrokotel by měl být 9 kW, předepsané jištění 3x16A pokud instalaci dovolí ČEZ. Dnes jsem byl na ČEZu a oni mají na vyjádření 30 dní.

Je možno provést blokování inverzně, tj.cívka stykače v serii např. s kontrolkou LED, N z HDO pak stykač zkratuje.
Přeci jen, třebas 18hod přitaženého stykače něco stojí.

Mohu poprosit o schéma?

18h je blokace po Brněnsku? Promiň MIlane, prostě mi to nedalo  (drinks) (dance) Nic ve zlém  o:-)

Když o tom přemýšlím, věřím, že to zapojení podle Milana fungovat bude, ale stálo by za výpočet nebo změření jestli se něco opravdu ušetří

Různí výrobci mají různě provedené blokování, takže jedním kontaktem v HDO spínat více různých spotřebičů, může funkci blokování zdegradovat, "zbořit"

Vyrábí někdo kotle s funkcí "smart" jako mají některé bojlery? Vlastní HDO, takže není třeba ovládací vodič pro blokování

Kotle od Prothermu již nejsou připojovány přímo na vývod z HDO. Je využit bezpotenciální kontakt, který je spínán přes silové kontakty relé v rozvaděči, jehož cívka je spínána signálem HDO. Mám dojem, že je to provedeno právě kvůli bývalým problémům s předřazeným FI .

U sazby D45d (i D57d) je doba NT 20 h, ale distributor může blokovat spotřebiče i 2 h v NT. Takže 18-20 h dle uvážení distributora.

OK, pokud je to tak, beru zpět a vzdáváme se  (poklona) (drinks)

Naférovku přiznám, že jsem to popletl já, namísto 20 jsem uvedl 18 a s nijakými 2hod.jsem nekalkuloval.

Poslední protherm jsem dával před dvěma lety a tehdy to bylo tak, že na desce byla dvoupinová svorkovnice pro připojení HDO, ve které ale jeden vývod byl propojen se vstupním N přívodu. Tuším, že i v návodu tehdá bylo psáno, že lze použít buď bez potenciál nebo N HDO přivedené na konkrétní svorku. V kotli pak podle výkonu byli jeden či dva stykače spínané tímto kontaktem což vybavovalo proudový chránič neboť fáze byla vzita s přívodního vodiče N pak z HDO.

To si pletete.....
Sazba musí být 20 hodin ale 2 hodiny jsou (mohou) být různě rozloženy viz výpis u ERU .

kopie závazného článku z ERU:

2) Časové vymezení doby platnosti nízkého tarifu je provedeno distributorem v celkové délce minimálně
20 hodin denně. V průběhu dne může distributor dobu platnosti nízkého tarifu operativně měnit.

Je tam minimálně 20 hodin-ne maximálně!

Popletl jste to Vy. Pan kolega to uvádí zcela přesně:


Platnost nízkého tarifu je opravdu minimálně 20 hodin, to vám nikdo nerozporuje. Ale distributor má možnost blokace spotřebičů celkově až 2 hodiny i v době platnosti nízkého tarifu. Kdybyste dočetl ten Vámi citovaný "závazný článek" ERU až dokonce, tak je to tam uvedeno v odstavci 11. Stejně tak je to stanoveno i v Podmínkách distribučních sazeb vydaných distributorem.