Diskuse Elektrika.cz

Řeším stropní svítidla pro rekonstrukci RD. Jsem laik, mám na to elektrikáře, ale říkal, že si to mám vymyslet...
Strop je SDK, hned nad SDK je parotěsná folie a nad ní vata jako tepelná izolace. Kabely jsou už natahané, je to 5 světel, kabel vede od jednoho k druhému ... a u páteho končí. LED svítidla vestavná (k zabudování do podhledu) jsou dnes už dostatečně nízká, v podstatě jako samotná SDK deska, takže by šla použít, ale mají vždy zvlášť driver, který se strčí otvorem pro svítidlo do podhledu. Jenže tam je ta izolace a i kdyby tam šel dát nebude asi fungovat jeho chlazení. Proto se chci zeptat jestli je realizovatelné, kdyby se u těch 5 svítidel originální drivery nezapojily, ale nahradily by se jedním vhodným napájecím zdrojem, který je umístěný v rozvaděči na DIN liště?
Jsem si vědom toho, že by se jednalo o zásah do svítidel jako výrobku (ztráta záruky atd.),   protože mají připravený konektor na připojení toho driveru a zapojení by nebylo správné podle výrobce.
Jde mi o to, jestli je to teoreticky a případně i prakticky realizovatelné a jak moc je to složité a nebo ne/výhodné. Co si o takovém řešení myslíte.




Moderátor - původní nesmysl zněl: "LED stropní svítidla v podhledu a jeden driver na DIN liště?".

Svítidla mohou být jak na konstantní napětí, tak na konstantní proud. Na co jsou se dozvíte ze štítku předřadníku, u slušných výrobců svítidel i ze svítidla.
Pokud dáte centrální předřadník, nepůjde o žádný zásah do svítidla. Bude to košer řešení (ale záleží na nasvorkování konektorů svítidel).  Je možné, že předřadníky budou ve finále zapotřebí třeba dva nebo tři, záleží na typech svítidel a jejich směsi. U shodných svítisel tento problém nebývá.
Bez konkrétních údajů je v tomto případě těžké radit, ale v každém případě je takové řešení nějak proveditelné a z hlediska spínání světel a provozu může a asi i bude spolehlivější a úspornější, než individuální předřadníky.

 (poklona)  moderátorovi za úpravu předmětu a Martinu Kurkovi za reakci.

Konkrétně by se jednalo o 5 totožných svítidel "LED podhledové svítidlo VIXXO 7,5 cm, 6 W, neutrální bílá, IP65" Zde je odkaz na produkt na stránkách výrobce, jsou tam k dispozici snad všechny potřebné informace. Na obrázcích je vidět i předřadník, jeho štítek i konektor.
https://www.emos.cz/led-vestavne-svitidlo-vixxo-kruhove-bile-6w-neut-bila-ip65

Můžete mi k tomu nyní poskytnou ještě nějaké informace?

Hledal jsem jestli jsou k dispozici předřadníky (nebo drivery, případně napájecí zdroje pro LED)  na DIN lištu, něco jsem našel, ale málo. Možná je to tím, že nevím přesně co hledat...

Je vůbec takové řešení realizovatelné průměrným elektrikářem, dělá se to tak?
 (poklona) .

Dokumenty poskytnuté výrobcem/přeprodejcem se o předřadníku nezmiňují vůbec, je ho existence je patrná pouze z přiložených obrázků. Nicméně v dokumentech  je tato věta " Neměňte
vnitřní zapojení svítidla" kterou si já vzsvětluji tak, že svítidlo se skládá z vlastního osvětlovacího tělesa a z dodaného předřadníku" a není přípustné tento předřadník ničím nahrazovat.  Nelze spoléhat na to že  předřadník nedokumentovan ých vlastností a parametrů bude záměnitelný za SELV zdroj s napětím 12V. 
Osobně nemám takovéhle světelné zdroje rád. V případě, že světlo se po nějaké době porouchá, zbyde vám v sádrokartonu velká díra a vy budete hledat nějaký podobný výrobek která se tam bez velkých stavebních úprav vejde. Spoléhat na to, že produkt vydrží v nabídce dalších x let nelze.
Pokud máte světla už nakoupená, zkuste sem nahrát fotografii  předřadníku, jaké jsou na něm údaje a také obrázek konektoru.

Snad jen tolik, že
1) uvedené světelné zdroje LED jsou napájeny konstantním proudem 250 mA. Pokud byste je chtěl napájet jedním zdrojem, tak byste si musel sehnat proudový zdroj, který dává 250 mA a napětí s rozsahem cca 100-150 V, a zapojit je do série. Nevím o takovém, a mělo by to tu nevýhodu, že při poruše jednoho svítidla by nesvítilo nic.
2) uváděné informace na webu jsou zmatečné - předřadník dává proud 250 mA při výstupním napětí 30-42 V, tedy min. odběr 7,5 W - a svítidlo má jen 6 W (a přitom to není předřadník dodávaný k variantě 7,5 W - ta má uveden proud 500 mA). V tabulce parametrů je uváděn světelný tok 400 lm, na krabičce se píše 500 lm. Nabízené jmenovité příkony (v roletovém menu) nesedí s tabulkou katalogových hodnot. Prostě je to tam úplně zmatené.

Kdyby se ze štítků předřadníků prokázalo tvrzení prodejce, že jde o svítidla (a původní předřadníky) na proud 250mA DC, lze použít  centrální zdroj HLG-60H-C350A u kterého se trimrem musí snížit proud na 250mA. A všechna svítidla dát do série.

Pak se bude pohybovat výstupní napětí DC zdroje nastaveného na proud 250mA cca na 120V DC.
Pozor při měření s volbou měřicího přístroje jde o PWM signál.

A tady je trochu ouha, pokud bude svítidlo instalované v koupelně v zóně kde smí být jen SELV napětí, pak toto řešení nelze použít.

 (poklona)  za reakce.
Svítidla zatím nemám koupená. Designem shodná nabízí více výrobců. Pokud se mi podaří někde vyfotit štítek předřadníku, tak obrázek ještě nasdílím.

Ještě doplňuji jak vypadá příprava. Kabel cyky 3×1,5 je přiveden od rozvaděče do vypínače a odtud k pěti svítidlům nasmyčkován (snad je to správný výraz).

Celý problém osvětlení koupelny vychází z toho, že na trhu nejsou malá přisazená svítidla s krytím IPx4 a vyšším ani svítidla na 12 V. Možná to přijde neuveřitelné, ale opravdu jsem strávil mnoho času hledáním...

Doplňuji: 4 svítidla jsou v zóně 3 a jedno v zóně 2. To jedno je na stropě sprchového koutu.

Když už se to tu pitvá do detialu tak  je asi správné připomenout, že zdroj bezpečného napětí má být umístěn mimo zóny 0 a 1.  Ten krátký kablík od přiloženého zdroje to v některých případech moc neusnadňuje.

Teoreticky je mozne driver, ktory je vacsinou prudovy zdroj 250 az 300 mA umiestnit inde alebo jednym driverom budit viac lamp v serii. Prakticky by som nerobil, kvoli moznemu ruseniu z kablov, ktore sa budu spravat ako antena. Tu moze ciastocne pomoct feritovy kruzok a kruteny kabel, pripadne so zemnenym plastom.

Kupte si jedno svítidlo a zjistěte jak je to se skutečnou potřebou chlazení zdroje. Vzhledem k výkonu to možná nebude tak horké (obrazně i skutečně) a položení na SDK bude stačit i když nad tím bude vata. Jak to tam dostanete a jak vyřešíte parotěs bude možná větší problém. Ale i na přímé připojení kabelu bez zdroje byste potřeboval nějaký prostor. Nebudu psát, že jste si to měl rozmyslet a připravit předem, ale připomenu, že do SDK se dá vyříznout větší otvor a pak to opravit tak, že to nikdo nepozná. Je to piplačka, ale možná byste si tím otevřel cestu i k jiným typům svítidel, např. k zapuštěným bodovkám.

Dobrá finta je keramický květináč položený jako klobouk nad driver. Oddálí paronepropustn ou fólii a izolační vatu od povrchu elektropřístro jů. Dřív se dával i nad podhledová halogenová bodová svítidla a ta pěkně topila.

 (poklona) !
Ano, to jedno světlo nad sprcháčem bude v zóně 2 (na stropě ve výšce 2,4 m),  pokud chápu správně, musí být SELV. Čerpám ze stránky: https://www.ventilatory.cz/slovnik-bezpecnostni-zony
mohu poprosit o vysvětlení co to znamená, že musí být SELV? Může být na 230 V? Pokud ano, za jakých podmínek. Pokud ne, znamená to, že musím použít svítidlo 12 V?  (poklona) .


 (poklona) !
Já myslím, že v případě těch SDK podhledů se to bere tak, že nad SDK deskou je už mimo zóny, tedy "bez omezení". A na to ten krátký kablík asi stačí.

 (poklona) !
Předřadník ani ledky skutečně moc netopí. Pokud to porovnám se stávajícíma žárovkama GU5,3 na 12 V co mám ve stávající koupelně v podhledu nebo G4 na zrcadle, tak hřejí mnohem méně, na těch G4 dokonce neudržím ruku.
To, že jsem si to měl rozmyslet a připravit předem, tak to je možná pravda, ale taky taková obecná rada po bitvě. Já si myslím, že mě měl hlavně upozornit můj elektrikář, na to jaké jsou možnosti, což neudělal i když v době, kdy tahal kabely, tak podhledy ještě nebyly hotové. Další věcí je, že mě skutečně ani zdaleka nenapadlo, že v dnešní době nebude možné sehnat přisazená svítidla na 12 V a ta, která mají specifikaci IPx4 a vyšší. Věděl jsem, že v podstatě nepůjde realizovat vestavná svítidla do SDK desky, to jsem řešil už před realizací SDK podhledu.


 (poklona) !
Na toto jsem také narazil, dokonce si někdo nechával vyrobit různé plechové kastlíky, nebo se prodávali k tomu vyrobené plastové krabice. Dnes už se ale asi ani nedají sehnat. A proč asi? Asi protože to musí být hrozná práce. Nejenom že musíte vynechat v tom místě izolaci, nebo izolaci stlačit, ale kastlíky pak je třeba oblepit parotěsnou fólií. To už pak vyjde snadněji udělat dvojití rastr s instalační mezerou. Když je parotěsná fólie, obzvláště ta s alu, dobře nalepená na rastru, tak neumožňuje skoro žádný průhyb, protlačení, možná tak 1 cm, víc nic.

Popíšu tady obecněji problém který řeším.

Stropní svítidla v koupelně, je jich 5, součástí koupelny je walk-in sprchový kout a i tam je na stropě připravený kabel pro jedno ze svítidel. Vývody kabelů, jejich množství a umístění, jsem připravil na základě inspirace z koupelny z bytu, kde nyní bydlím, jsou tam vestavná v SDK s paticemi GU5,3 na 12 V, na SDK je položeno jedno trafo.

V nové koupelně není možné použít vestavná svítidla a z důvodu sprchového koutu bych preferoval řešení na 12 V (možná je to i nutné ve vztahu k normám?) a s třídou ochrany IPx4 a vyšší. Bohužel jsem zjistil, že jiná svítidla na 12 V, než vestavná pro patici GU5,3 nejsou nikde v nabídce (žádná!).

Dále jsem zjistil, že lze jen stěží sehnat přisazená svítidla IPx4. Stav je často takový, že deklarovaná vysoká třída ochrany, například IP65, je jen uvedená na papíře, protože přívodní kabel a místo, kde se spojuje se svítidlem není nijak zakrytované. Viz například toto svítidlo, kde to je vidět na 4. obrázku, pokud ho rozkliknete, je to 3D-pohled, který se otáčí:
https://www.svet-svitidel.cz/brilagi-led-stropni-prumyslove-svitidlo-sima-led-12w-230v-ip65-bila/

Případně toto IP44, stejně řešený přívodní kabel viz obrázek:
https://www.ledsviti.cz/led-svitidlo-isda-7w-bile-3/

Pak se dělají vestavná svítidla, která splňujou vysokou třídu ochrany, typově, jako to EMOS VIXXO, které jsem tu už odkazoval, nebo toto:
https://www.panluxlounge.cz/stropni-a-nastenna-svitidla/vestavne-prisazene-led-svitidlo-12w-downlight-round-ip66-neutralni-bila/
a ke kterým se dělají rámečky, které z vestavného svítidla udělají přisazené. Problém je ten, že se použitím rámečku stane z vysokého IP66 nízké IP20, patrně proto, že je předřadník umístěn v místnosti a ne v podhledu.

Pak jsou svítidla, která jsou podstatně dražší a jsou určená hlavně do exteriéru jako například:
https://www.danlux.cz/stropni-led-svitidlo-vanduo--8-cm--1xgu10-8w--ip65/
Tam přívodní kabel prochází dovnitř svítidla skrz pružnou těsnící průchodku a až uvnitř se spojuje se svítidlem. Deklarované IP65 je uvěřitelné.

Jelikož preferuji LED a nízký profil svítidla líbí se mi toto svítidlo, na které jsem náhodou narazil v hobbymarketu:
https://www.globo-lighting-cz.cz/stropni_svitidla/5030-lasse-12379-6w-g26094.html
Nemá externí předřadník, svorky se vejdou do prohlubně na horní straně svítidla (ta instalační krabice co je na obrázku tedy není nutná). Bohužel je pouze IP20.

Mohu v koupelně do prostoru, který je vně zóny 3 použít svítidlo 230 V s IP20?
Mohu zlepšit ochranu tím, že svorky zaizoluju izolční páskou nebo smršťovačkou?
Vysvětlíte mi, prosím, jak je pro mě důležitý požadavek na SELV a co to fakticky znamená?
Moc  (poklona) !

1 - SELV znamená že se jedná o bezpečné malé napětí. Aby toto bylo dodrženo musí být zdroj takto označen. Tak splňuje dostatečně bezpečné oddělení od napětí nebezpečného. Tedy nestačí jen zdroj 12V, ale musí být bezpečný  (norm) Zjednodušeně řečeno.

https://elektrika.cz/data/clanky/co-je-to-selv-pelv-a-felv/view (https://elektrika.cz/data/clanky/co-je-to-selv-pelv-a-felv/view)

2 - Svítidlo s velkým krytím z vašeho prvního odkazu odkazu, tyto podmínky svým provedením splňuje. To že má volný konec kabelu znamená jen to, že jej musíte připojit správným způsobem tak, aby jste toto krytí vhodným způsobem také dodržel. Svítidlo jej už prostě splňuje.

3 - ano, trafo umístěné nad SDK může být bráno jako v jiné zóně. Nicméně doporučuji jej i tak umístit na SDK dále od sprchového koutu

4 - Nee, použítí izolačky na svorkovnici není řešením kterým by jste zvýšil IP. Aby jste splnil tento požadavek, musíte použít garantované řešení a zapojit to dle návodu. Z pohledu předpisů je povolené jen to řešení které je ověřené některým výrobcem a to bez ohledu na to jak dobře by jste to provedl. Prostě bude postrádat požadované testování

Moderátor: Téma je o předřadnících! Viz pravidla diskusí.







SELV a 230 V tedy nejde dohromady. Pokud je 230 V, nemůže být SELV. Chápu správně?
Musí být stropní osvětlení na sprcháčem SELV?  (poklona) .
Jedná se o zónu 2. Z tohoto textu nejsem jako laik úplně moudrý: "Nesmí se instalovat žádné spínací zařízení, příslušenství zahrnující spínače nebo zásuvky s výjimkou spínačů a zásuvek obvodů SELV s tím, že zdroj bezpečného napětí musí být umístěn mimo zónu 0, 1 a 2." Nevím jestli se do toho počítá osvětlení, nebo jen vypínač osvětlení atp...

Je stropní svítidlo na 230 V na stropě sprch. koutu za nějakých podmínek přípustné?

Jak se má správně provést připojení svítidla. Lámací svorkovnice mi moc bezpečná z hlediska vlhkosti nepřijde a už vůbec ne, pokud je vně svítidla. Nevím, jak jsou na tom wago. Existuje nějaké systémové řešení, nějaký obal, do které he spoj umístí? Píšu obal, protože jsem u některých svítidel viděl podobné řešení, kdy spoj kabelů byl umístěn v těsné malé plastové krabičce.

 (poklona)  pěkně.