Diskuse Elektrika.cz

Zvažuji nákup cirkulárky na starou chalupu.

Na začátek rovnou napíšu, že výsledné zapojení bude provádět elektrikář, ale chci pochopit, co po něm chtít a případně proč mnou navržené řešení není správné.

Z rozvodné sítě je vybudována jištěná přípojka. Rozvodnice pro samotný objekt je skříň se šroubovacími pojistkami. Z této skříně je vyvedena stará zásuvka na "motorový proud" (viz foto v příloze). Předpokládám, že takto starý objekt je TN-C a v zásuvce jsou tedy 3f a PEN.

(http://bit.ly/43Xh6py)

Vím, že v ideálním případě by bylo nejlepší předělat rozvody celého objektu na TN-S, ale do toho bych se kvůli pile nerad pouštěl. Rád bych v tuto chvíli dosáhl situace, která bude fungovat a zároveň bude bezpečná (tj. nedojde k úrazu el. proudem, ani vzniku požáru).

Fakta o pile:
- je 3f na 400V, má 5P 16A vidlici
- pila nevyužívá vodič N, ten je ve vidlici nepřipojen (zřejmě tedy má asynchronní 3f motor)
- má se použít 3f 16A jistič, třída C
- má se použít 3f proudový chránič 30mA

Došel jsem k tomu, že pro tuto chvíli dostačující řešení by mohlo být:
- odstranit starou zásuvku včetně vypínače
- na její místo nainstalovat malou rozvodnici určenou jenom pro pilu (vstupem bude vývod z rozvodnice objektu, výstupem 5P zásuvka)
- přívod do rozvodnice:
  - 3f jsou připojené na proudový chránič, větev N chrániče je nezapojena
  - PEN je připojen na PE zásuvky
- 3f výstupy z chrániče je připojen na 16A jistič (3P)
- 3f výstupy z jističe jsou přivedeny na fáze zásuvky

Je toto řešení přijatelné? Můžete mě prosím případně nasměrovat na jiné funkční a bezpečné řešení?

Možných řešení je více, je ovšem třeba vidět stav staré instalace celé - kontrolu by měl udělat nejlépe RT. Fotografie zásuvky a spínače ukazuje na velice starou instalaci - 80 a více let. V každém případě je třeba zapojit na chránič vodič N a pak dále do 5P zásuvky! Je tedy třeba provést rozdělení vodiče PEN na PE a N. Je to nutné pro správnou funkci chrániče (zkušební tlačítko) a zásuvka by měla mít zapojené všechny kontakty, protože nikdo neví, co do ní někdo zapojí v budoucnosti.

Zruste tu staru nadheru, namiesto toho date malu rozvodnicu, predavaju sa hotove vyrobky s chranicom, isticmi a 3f a 1f zasuvkami, napr od SEZ. Elektrikar potom vymeni len privodny kabel k rozvodnici, kde bude teraz nedostatocny prierez. Zvysok instalacie viete ponechat v povodnom stave, aj ked to neradim.

Kdybych to dělal já, tak si koupím 1 fázovou řetězovou pilu a překrájím i 40 cm klády.Bez problémů,bez 3 fází.Cirkulárk u jsem měl krásnou, silnou -šla do kovošrotu!!
Ta spotřeba cirkulárek je velká, řetězka je malá, přenositelná .......Cena dnes směšná!
Hlavně je bezpečná! 1 fáz. zásuvky bývá často všude, dá se doplnit FI přenosným.
Jen návrh pro vás? (drinks)

Co člověk to názor. A také záleží jaké dřevo se má na cirkulárce zpracovávat - pokud někdo chce dělat truhlařinu, proč ne. Na palivové dříví má cenu velká kolíbka s bezpečnostními kryty. Ale záleží jaké dřevo si dojednáte s dodavatelem. Veliké špalky nebo dlouhé klády musíte předzpracovat. Kdybych měl prostor na velikou kolíbku, tak si ji na chalupu taky pořídím, komfort a rychlost nesrovnatelná s elektrickou pilou. (A je dost pravověrných, co míto elektriky budou volit silnější benzínovou motorvku a také k tomu budou mít svůj pádný a neprůstřelný důvod).
Zprátky k elektrické instalaci. Vyměnit zásuvku a přidat jistič, chránič, to jde většinou rychle ale dotahnout nový kabel bývá horší. Neuškodilo by proto přizemnit v tom "pidirozvaděči" bod rozdělení= PE-N. Zatlučená zemnící tyč není žádná hitparáda ale lepší než nic. BOhužel hezky vypadající provizoria se velmi časoto stávají trvalým řešením, protže základní funkce je vyřešena a vše ošklivé je schováno v novém krytu nebo pod omítkou.

V případě průřezově nevyhovujícího PE(N) bych se důsledně vyhnul použití 5p zásuvky.
Praxe ukazuje, že jak se někde objeví, je vyměněna za 5p s jednofázovou, nebo se tam rvou redukce.
Zrovna tak je potenciálně nebezpečný stav nezapojený N v zásuvce.
Má-lí sloužit zásuvka pouze pro danou cirkulárku, použil bych k odjištění motorovou ochranu nastavenou na daný motor a pro bezpečnost obsluhy proudový chránič, u kterého bude PE(N) pouze napájet N svorku chrániče kvůli testu.
Vidím tam nějaké uzemnění, přeměřit, případně zlepšit.
U stání cirkulárky pak není od věci mít zatlučený zemnící kolík, spojený s rámem stroje. Výměna vidlice cirkulárky za 4p nevede k zániku záruky.
Vycházím z vámi uvedeného, že pila nepotřebuje N pro svou funkci.

Ako laik neviem pochopit jednu vec: U jednofázovej zásuvky musi byt plny pocet kontaktov, ciže 3. Ak spotrebič nepotrebuje PE, neni to zapojené vo vidlici, ale v zásuvke je vždy L,N,PE. Este i v TN-C je rozdelenie v zásuvke a NIKDY ne v pohyblivom privode. Prečo potom vzniká tolko diskusií u 3f zásuvky? Logicky by mali platit stejné pravidlá, akurát že je tam o 2 fázy naviac, takže vždy by malo byt 5 kontaktov. Prečo norma u 3f pripúšťa to, čo je u 1f zakázané?

Zatím jsem neviděl 3 fázový spotřebič s dvojitou izolací aby nepotřeboval PE vodič.  Neříkám, že neexistuje ale není to běžné.  Zato existuje  poměrně dost třífázových spotřebičů, které nepotřebují vodič N. To je ten podstatný rozdíl mezi jednofázovým rozvodem, kde se bez vodiče N neobejdete.
V TN-C síti máte vodič PEN, který má jak ochrannou funkci tak i funkci pracovního vodiče. TN-C-S jsou vodiče PE a N oddělené. Takže v TN-C-S můžete použít 4 polovou zásuvku s tím, že v ní máte 3 vodiče L a jeden PE a chybí N.
Osvěty není nikdy dost...

Já jsem jich míval více, byli to "Habartovy lázně" vířivka na rehabilitačním oddělení nemocnice.Měli jsem k tomu i dlouhou rozpravu tehdy s ITI (pokud si vzpomínám inspektor pan.Marynč z Brna).
Mělo to 3 fázové čerpadlo vody (tlak) ale bylo to odizolováno PVC řemenice, klínový řemen,uloženo na PVC izolantu (motor). Nikde na motor se nezapojoval PE vodič....Měl jsem k tomu i vyjádření inspekce že je to v pořádku!
Byl to výrobek tehdejší asi CHirany? Měli to i v návodu výrobce,nějak se mě to nezdálo,protože to bylo pořád ve vlhku (i vodě).Proto vznil tento dokument.
Už jsem mimo zaměstnání tak nevím kde to došlo.

Niektorý spotrebič nepotrebuje N, iný PE, dalšiemu možno stačia 2 fáze... To je všetko vecou výrobcu a podla toho zapojí vidlicu. Na strane inštalácie v zásuvke ale má byť vždy plný počet vodičov. To je 3 u 1f a 5 u 3f. V prípade 1f to patí, u 3f norma pripušta rozne vynimky z tohoto pravidla. Keby 3f zásuvka vždy mala 5 kontaktov a nič iné by neexistovalo, myslím že dost vela bastlov by sa eliminovalo.

A viděl jste, kolik bastlů tvoří výrobci, kteří hřeší na pětikolík?
Ovládačky, osvětlení…. N u 3f stroje není nutně výhra.
Správně zapojený ctyřkolík s chráničem bastly slušnê eliminuje.

Tak tak nechte zapojeni na výběr materiálu na lidech co tomu rozumí...

Pozveš si tam elektrikáře a ten ti to zkontroluje jak je to zapojené, jinak to je poslední zprava.

Kdepak, pro elektromotory zapojené do hvězdy se nesmí spojovat střed vinutí s N (kvůli ochraně před poškozením při náhodném provozu na jednu nebo dvě fáze) Správné zapojení tedy je třetí obrázek z prava pro pětikolík a čtvrtý obrázek z prava pro čtyřkolík. Ve starších obrázcích není uvažován chránič, takže to tazateli moc nepomůže, ten by měl být dnes použit vždy!

poslední obrázek není elektromotor víme.

No my víme, ale proč na něj coby odborník tazatele odkazuješ?
Navíc tazatel může být z jihu a pak je to teprv o průser, když to začne někdo rozvíjet na kombizásuvku.

já tam na obrázku žádnej průser nevidím jen jak se zapojuje 4-5 kolík v tn-c .

A to já zase jo, o TN-C píše tazatel domněnku, může tak být, ale napřed je třeba vědět, na co je ten zemnič.
Navíc klemování  PE v zásuvce, to tady skuteční profíci důrazně zakazují, tak nevím.
On je zásadní rozdíl ve výměně zásuvky za kulatý 4p a úplnou změnou funkce vytvořením 5p s klemou, kde navíc nelze použít chránič.
Ono to není jen o postování obrázků z 1010, ale o širším nadhledu na věc.

Jste si jist, že rozvod je TN-C? Nevíme, zda tazatel nemá chalupu v místě, kde přežívají ještě staré rozvody TT. Obecně se vždy hovoří o jihu Moravy, ale setkal jsem se u stejného typu zásuvky jako na foto (ČKD - MEZ 25A/380V),  že i ve středních Čechách byla tato zásuvka pouze uzemněna. Zajímavé bylo, že jednofázové zásuvky byly i v hospodářské části objektu zapojeny TN-C a v obytné části byly rozvody též TN-C a v nově přestavěné a dostavěné obytné části již TN-C-S. Tedy tři prinicipielní  generace rozvodů v jednom objektu.  Zcela jednoznačně se nejednalo o nějaký omyl, zásuvky byly dvě na různých místech a zapojené stejně.

TN-C a TN-C-S odliší i trochu znalejší laik, když nic jiného, tak vidí rozdílný počet "drátů". Staré třífázové rozvody TT mají problém poznat někteří mladší elektrikáři, stačí k tomu alespoň trochu funkční (úplně neuhnilé) uzemnění.

P.S.  Použití citace (obrázků) z dnes již 30 let neplatné ČSN 34 10 10 ukazuje, jak byla tato norma nadčasová, dobře zpracovaná, zažitá a oblíbená. Nejen tyto obrázky bývají citovány i v dnešní době a některá pasáže této normy znají a používají i kolegové, kteří ji z praxe již znát nemohou. Dnešní normotvůrci by se měli nad svými výtvory zamyslet a snažit se, aby nebylo třeba ihned po vydání jedné edice připravovat edici další.

Osobně bych to řešil solidní motorovkou, ale co clověk, to názor.
Počty vodičů a zapojení již bylo probráno, tak jsem si jen vzpoměl na detail spodní šikmé desky, ta sloužila nejen k odtoku vody apod.,  ale pokud byla zásuvka namontována ve správné výšce, tak se o ní pak opírala vidlice, ona výška byla nenáviděna uživateli (manipulace s vidlicí byla o odření kloubů o desku),  ale ve výsledku nedochazelo k mechanickému přetěžování kontaktů/porcelánu.