Diskuse Elektrika.cz

Realita bezšroubových elektroinstala cí
    Bezšroubová technologie mění způsob, jakým elektrikáři přemýšlejí o spojení. Už nejde jen o to, co drží vodiče pohromadě, ale o to, kdo nese zodpovědnost za kvalitu spoje. Proč by měl montér přemýšlet, jestli dotáhl šroub správně? Když to může za něj udělat pružina? Doba šroubová pomalu končí a s ní i zbytečné chyby, přetažené závity a reklamace. Co znamená, když ve světle dnešní techniky zahlédneme "čokoládu"? Odpověď je často jednoduchá "úspora na úkor bezpečnosti". Bezšroub znamená rychlejší práci, jistější výsledek a klidnější spaní. Kdo by si přál v rozvaděči dohledávat spoj, který někdo utáhl "tak akorát"?
   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/realita-bezsroubove-elektroinstalace)
    ... zdroj s podrobnostmi videoklipu zde! (http:///video/2011/11_sokolnice_mereni_zk.mp4)



           

Keramická čoko je např. co se týká spojování Al vodičů nenahraditelná, stejně tak s wagem neuspěji ve vlhkém či vinném sklepě (u zásuvek se oxidace při zatížení prorazí, světla malých příkonů blikají.
Takže bezšroub ano, ale ne vždy.
Nemám rád hodnocení jen se samými klady jako v článku, takový výrobek nikdy existovat nebude.

Také nemám rád vychloubačné články ale toto mi nepřipadá jako marketing. Se velmi body vnitřně souhlasím a nevidím na tom nic nereálného. Pane Hudče nevím kde pracujete ale o čokoládách a hliníku by mohli kolegové z údržby napsat celé romány. Zkrátím to, to co jste uvedl je přesně obráceně. Kde kouká ještě hliníkový vodič, tak wago a pasta. A vinné vlhké sklepy to samé. Netuším odkud pramení vaše domněnky ale když to tak pročítám, baví vás provokace které pak všichni vyvrací, že?

Ale abych nebyl tak moc pozitivní, tak by mě zajímal skutečně nějaký ověřitelný zápor Waga. Ale něco reálnějšího, něž balkónové pokusy v kyblíku vody. :-) Zatím vše, co jsem četl nebylo podložené, nebo šlo o čínskou kopii nabo nebyly dodrženy instrukce montážního postupu. Nemáte něco na tento způsob?

Nejsem prostě přesvědčen, že ona pasta bude plnit funkci ve svorce i po padesáti/šedesáti letech.
Pokud ano, asi už svoji pochybnost neomluvím (dance)

50/60létech? Jako bez toho, čemu říkáme údržba? Dotahování šroubů má také své limity, proč by zaplácnutí kontaktů běžnou kontaktní vazelínou měl být problém? A těmi 50/60 roky jste tedy aspoň pobavil, no.

Nastavuješ laťku opravdu vysoko. Přitom tě beru jako "průkopníka" v pohledu na omezenou životnost/trvanlivost elektroinstala cí. Sám prosazuješ cca 20-25 let a já ti dávám po čase za pravdu. Elektroinstala ce je prováděna pro jednu generaci uživatelů. Zpravidla se pak předělává z mnoha praktických důvodů. Řekněme že životnost se předpokládá cca 30 let. Přitom třeba výrobci plastových trubek na vodu už začínají deklarovat 25 letou výdrž. Už u cca 20 let starého plastu se často stává, že výměna kohoutku je adrenalinový sport s rizikem utržení závitu a nutnosti sekat.

Pak tady čtu o 60 letech. Přijde mi to jako dvojí metr. NAvíc všechno potřebuje údržbu, včetně elektriky a spoje na Al obzvláště

Milane, mě jsi rozslzel smíchy. 
Teď už chápu proč Steve Jobs nechtěl u iphone nic mechanického! Aby to nemusel dotahovat a ...

... vydrželo to půl století! No to ne!

Např.obydlí stavěná v 60letech, instalace netknutá do teď, celkem běžný jev.

No měl bych pár připomínek - keramická lustrsvorka ,  čokoláda  bez plíšku v dutince se M3 šroubek postará o devastaci hliníkového vodiče, s plíškem v dutince  asi ano ale je to zas o občasném dotažení, navíc se dá očekávat ve vlhku chemická degradace, asi nikdo  normálně  vodiče ani svorku nijak chemicky neošetřuje. Wago ok, kontaktní pasta  vlivem vysoké teploty jen tak neskápne a vymývání  pasty vlhkem nehrozí pokud  to není trvale ponořené. pak by přišla na řadu rychlá chemická degradace elektrolýzou.
Životnost elektrické instalace. Pokud se v tom moc lidi nevrtají tak těch 60 let problém nebude.
Před 5 lety jsem při částečné rekonstrukci domu nahrazoval instlaci co vznikla před válkou a  v 80. letech se provedl upgrade rozvaděče.  Keramické věnečky v krabicích nebo kroucený "Western-union" v místech kde se v průběhu napojovaly nové odbočky bylo vidět že izolace "hadráků" začíná být problematická. Díky použitým průřezům 2,5 a 4mm, nikde nic nebylo vyhřáté ,   kdyby se mělo jednat jen o opravu stačilo by použít smršťovací bužírku a  instalace má na nějakou tu desítku let  zase vystaráno. Samozřejmě  konstrukce poplatná době ale nic co by hrozilo nějakou havárií.  svůj podíl na tom určitě mělo i to, že po leta používané  spotřebiče zatěžovaly instalaci naprosto minimálně. 25let beru dnes spíš jako morální životnost instalace, pokud se někdo rozhodne obdařit dům automatizací, tak nebývá moc šancí jak to udělat aby nemuselo skoro všechno ven. Své také dělá kvalita práce montéra a to jestli je zvyklý myslet  každý pár let dopředu.
Pamatuju si že v paneláku nastal důvod k výměně nebo opravě plastové stoupařky ani ne po 10 letech. Nějaké montérské jelito přichytilo platové trubky ke kovové konstrukci bytového jádra  kovovým profilem tak pevně jak to bylo zvykem u ocelových trubek. Deformace trubky a havárie na sebe nedaly dlouho čekat. Pokud je řemeslník prase a bezmozek, může se s rekonstrukcí začít hned jak opustí pracoviště. To platí univerzálně.

Třeba u Nouzového zvukového systému tzv. evakuačního rozhlasu. Je použití Wago nepřípustné. Jedině se smí použít keramická čokoláda.

Ale myslím že se debata začínám zase odklánět někam jinam.

Kvalitu bezšroubového spojení (téma diskusního vlákna) už dnes není potřeba obhajovat. Kvalitu spojů dokazují miliony krabicových svorek, miliony zásuvek a vypínačů a statisíce bezšroubových jističů či dalších přístrojů na DIN jen v ČR. Sice mě občas překvapí že se z regálů VO pořád věnečky nevytratily a že se jich prodává ještě celkem dost, ale ani zdaleka se to nedá srovnat s prodanými počty bezšroubových svorek. Zrovna tak se cca 80/20% prodávají lépe bezšroubové zásuvky a vypínače. Snad všechna "moderní" svítidla jsou vybavena bezšroubovou svorkovnicí. Myslím že je to "reálné" víc než dost.

To že je "pár" míst kde jsou možná vhodnější svorky šroubové, nebo dokonce keramické, je prostý fakt a určitě ne něco překvapivého. Ale nejsem si jist že by se diskuse na téma bezšroubových spojů měla ubírat právě tímto směrem.

Za mě je bezšroubový spoj bezpečnější a při správném provedení a využití dle určení prakticky bezúdržbový. ROzvaděč po přepravě vyžaduje jen minimum kontroly spojů, spoj má stálý přítlak v čase a jeho využití je časově mnohem méně náročné. Navíc tento spoj snižuje prostor pro chyby montážníků. Oproti jiným druhům spojení bývají tyto svorky i prostorově méně náročné.

S klecovými svorkami ve strojích jsme začali hned v roce 1999. Ud té doby co jsem byl účasten asi statisíce spojů laněných vodičů řídících obvodů s nulovými poruchami.

Ale z doslechu u jedné dodavatelské firmy se závady projevily vyhřátím na svorkách 10mm² a 16mm². Jenže to bylo hrubým nedodržením technologické kázně lisování dutinek. Jedna firma lisovala kombinačkami ("já to tak dělám vždycky a pak to stejně dotáhnu šroubkem") jedna měla u 2,5 a 1,5 mm² problémy u vypráskaných hobby lisovacích kleští s malým lisovacím tlakem a použitím větších dutinek ("no a co že mi ten káblík vytáhnete ze svorky a dutinka tam zůstane, netahejte mi tak za to - jako že všecko předělat, vy jste se zbláznil").


Takže nevýhoda klecových "Wago" svorek a push-in svorek je:
Mají sice celou životnost stálý, dokonalý, ale nižší kontaktní tlak. Proto jsou citlivé na:

•  jinou než kovovou čistotu vodiče
  
  
•   technologicky nezvládnuté lisování dutinek slaněných vodičů
  
  
•  technologicky chybné vložení více vodičů než jednoho - jeden vodič, jedna svorka  (nebo dvojdutinka dva shodné vodiče jedna svorka)
  
  
•  správnou délku odizolování (chycení za bužírku)
  
  
•  správný povolený rozsah průřezů vodiče (slaněný s dutinkou vyjde menšího průřezu než je max průřez pro plný vodič)
  

[/list]

Ne že bych nesouhlasil, ale u tohoto se zastavím. Během vážných i nevážných testů se prokázalo, že byť zkušený elektrikář s "momeňťákem" v ruce, nedokáže utáhnout řadu šroubů potřebným/předepsaným momentem určeným výrobcem. Chybou je nedotažení, ale častěji přetažení svorky.    (drinks)

Osobně už například používám především bez šroubové jističe, svorkovnice PE a N, s dalším příslušenstvím . Je to paráda

Tohle ovšem řeší "momeňťák" ve šroubováku a studium návodu k montáži. Nejen pro začátečníka, ale i pro zkušeného "machra"

On i změřený utahovací moment je pomocná veličina. Ale bohužel kontaktní tlak se snadno a přímo změřit nedá a nic lepšího než moment k přiblížení se k nějakému potřebnému kontaktnímu tlaku šroubové svorky nemáme.
 
Kontaktní tlak šroubového spoje i při změřeném jmenovitém momentu utáhnutí záleží na kvalitě povrchu závitu šroubu a matice, (součiniteli tření v závitu),  na tření konce šroubu o třmínek, nebo vodič atd.

Například se nedá říci, že je shodný utahovací a povolovací moment i u čerstvě utaženého spoje.

A u šroubových spojů v automotive se často uvádí způsob utažení jmenitý moment plus třeba půl otáčky. A to musí automatické utahováky se záznamen průběhu momentu a otáčerní udělat.

Je fakt, že "momenťák" dle svalů v ruce je ošidný a mění se nejen člověk od člověka, ale i podle doby práce atd.  

A toto riziko nerovnoměrného kontaktního tlaku pružinová svorka potlačuje daleko jednodušeji, levněji a pohodlněji.

Trocha obrany kolegy Hudce. Jsou místa, kde je keramická čoko téměř nezastupitelá
(např. v topných aplikacích při teplotách hodně nad 100 C)

Já si vystačím (dance)
Např.trasy se zachováním funkčnosti při požáru.

Toto mne zaujalo.
Za sebe nejsem přesvědčen, že Wago je určeno na dutinky.[/list]

Krabicové Wago Compact samozřejmě ne, ale Wago dělá stovky typů bezšroubových svorek.
Bavíme-li se o řadových svorkách, tam jsou slaněné vodiče použitelné vzdy. Někdy dokonce i jen bez zakončení slaněného vodiče.
V instalačních svorkách se výhradně plné vodiče musí použít u svorek PUSH-WIRE. A víceméně libovolně zakončené slaněné pouze do svorek Cage Clamp (klecová pružina).

Dobrým příkladem je lustrová svorka Wago, z jedné strany pouze pro nasunutí pevného vodiče (Push Wire) ze druhé strany s tlačítkem cokoliv (Cage Clamp)

Já ve svém příspěvku uváděl problémy u řadových svorek strojů.

Když zavzpomínám na první bezšroubové spoje v paticích zářivkových trubic a startérů, tak to byl nespolehlivý hnus. Nová tělesa z poloviny nefungovala hned při montáži. To byl přelom 70./80. let.

Pak na počátku 90. let přišly Wago, ty měly také ještě nějaké své nedostatky. Ovšem po dalších 30 létech vývoje jsme úplně někde jinde, Wago a bezšroubové strojky zásuvek a vypínačů dobrých výrobců jsou spolehlivé, bezpečné a rychlé na montáž. Jen je třeba znát pravidla montáže a dodržovat je. V tom je zásadní problém laické montáže.

Souhlasím. Dosavadní plast wagovek proto vhodný není. Dokonce i v parametrech není taková teplota přípustná.

Na druhou stranu. Spoj klecové svorky, která byla určena pro jmenovitý proud do 30A v našem testu v Sokolnicích vydržel i při 120A. Pokud by tedy Wago vyrábělo alternativu pro keramickou čokoládu, neviděl bych to nereálné.

Ono se s tím nedá nic jiného dělat než souhlasit. Článek ale hovoří o běžných přístrojích v běžném prostředí, tedy co se týká normálních vlivů a tak těmto svorkám "vyčítat" že by neustály vlivy abnormální je trochu mimo. Jak správně poznamenal Mirek Minařík, vlastnosti určené výrobcem toto využití ani neumožňují.
V praxi vždy budou místa kde nebude dostačovat "běžný" sortiment a bude zapotřebí použít méně běžných materiálů a výrobků. Velká vlhkost, teploty, různé chemické látky a mnoho dalších abnormálních vlivů. Keramické svorkovnice kvůli zachování funkčnosti při požáru, nebo do tepelných spotřebičů a v mnoha dalších podobných aplikacích, budou jistě ještě dlouho "kralovat".

ještě jsem si jednou pročítal článek a nemohu nic jiného než s ním souhlasit. Informace z prezentací i zkušenosti, nebo hodnocení praktických ukázek zapojování, třeba i formou soutěže, jsou popsány velmi dobře a s nadhledem.
Zároveň jsem zavzpomínal jako jeden z účastníků na testování různých spojů (viz video). Do té doby jsem sám patřil spíše ke skeptikům co se týká jiných druhů spojení, než pomocí šroubu. To veřejně přiznávám. Moci si to osahat a dozvědět se více o těchto produktech, mi změnilo pohled na využívání WAGOvek. Tedy i velmi ovlivnilo následnou profesní činnost.  O0 O0 (poklona) (poklona)

Z toho mi vychází že "ukázaná platí" a podobný způsob prezentace je velmi správný. Kdo nevěří, ať si to prostě sám osobně vyzkouší a pochopí, nebo se naučí více jak s "křídového papíru" nebo PDF.

 (drinks) (drinks) (drinks) (poklona) (poklona) (poklona)