Diskuse Elektrika.cz

#EH: Jak vznikaly normy zhruba kolem roku 1920–1930
    Lobbing v normalizace dnes? A jak to bylo v prvopočátcích? Impuls z výroby (neefektivita, chaos ve skladech). Vznik normalizačního oddělení ve firmách. Zavedení řetězce návrh, revize, schválení ... Napojení na ČSN a ESČ. Zavádění do výroby, úprava skladů, školení. Evidence, dohled, aktualizace norem. Možný neformální vliv velkých firem a akademiků. Občasný průnik firemních zájmů do národních norem ...

   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/eh-jak-vznikaly-normy-zhruba-kolem-roku-192020131930)
   



           

Tak tomu docela věřím, že v počátcích revoluční elektrizace všeho byli všichni semknutí. Dnes po celém století kdy se jističe prodávají jako rohlíky po semknutosti ani stopa a konkurentni si téměř identické krabičky pomlouvají jak mohou. Myslím, že je to ale jinak. To, co melou obchodníci je jen chvost chytré lišky. Obzvlášť v koncernech, kde dostávají přesné instrukce co mají a nemají říkat. A ve skutečnosti jejich koncern přirozeně kolaboruje se svými konkurenty. Nic špatné, jen ti na chvostu tomu dávají zcela jiný obraz.

Nejde srovnávat dobu tehdejší a dnešní. Dříve byl "králem" ten, kdo dokázal vyrobit a dodat včas, dnes se stává vítězem ten, kdo dokáže prodat.  Dříve se výrobci předháněli v kvalitě výrobků, dnes se hledá optimum kvalita  - cena - životnost.
A ještě jeden faktor - dynamika oboru byla dříve větší, více přicházely zásadní poznatky z praxe ohledně bezpečnosti.

Tak srovnávat minulost s dnešní dobou je velice poučné, protože jen tak si člověk uvědomí, co kdysi možné bylo a nebylo. Ve starých knihách ležím také a vidím, že se dnes často vynalézá, již dávno objevené "kolo". Tehdejší myšlenka třeba byla obalena dobovými možnostmi a dnes ten stejný princip vloží do "krabice "digitalizace",    nazve se novým, honosným názvem "sales ... ,manager ...,    leader ..." čehokoliv a je to "cool". Sice tomu málokdo rozumí ale vypadá to tajemně.

A lobování? Zkusme to otočit. Bez lobování? Jak by to asi vypadalo? Lobing je základní nástroj k prosazení. Když by se potlačil lobing ...
... brrr, už vidím 99% hlasování pro, jako za socíku.
 (box)

Slovo lobbing je asi v mysli většiny lidí spojené s něčím ošklivým (možná na to mají vliv nedávné politické kauzy  kdy lobista  shrábne  provizi, z jejíž výše se mnohým protočí oči). Na druhou stranu výrobce který má nějaký zájem na tom, aby jeho řešení bylo v elektroinstala cích použito se oprávněně snaží dělat osvětu a propagovat výhody svých produktů.
Člověk co sepisuje normy nemá většinou k dispozici laboratoř ani výzkumné a vývojové teamy aby mohl přijít s nějakou zásadní vlastní konstrukcí. 
Kdyby někdo nejprve nevyrobil ochranný prvek  jako je třeba  proudový chránič nebo jistič,  těžko by normotůrce mohl předepisovat jeho použití. A je jasné, že vývoj a výzkum něco stál a firma pak očekává, že se náklady na vývoj vrátí. 
Těžko budeme tvrdit, že povinné použití nějakého prvku v elektroinstala ci výrobce nezajímá a je jim to úplně jedno. Ne není. Je to určitá jistota odbytu a podle laických dotazů tady v diskuzi hodně investorů by elektroinstala ci  nebýt norem osekalo na minimum.  A myslím, že ani všichni lidé s kvalifikací v oboru nejsou vnitřně přesvědčeni o smysluplnosti proudových chráničů ve všech světelných okruzích.
Lobbing  za své zájmy je ve společnosti ,  která  je založena na tržním hospodářstí existuje od nepaměti a dá se dělat s určitou noblesou a osvětou, kdy výrobci prezentují  nové produkty a vychvalují  jejich přínos  z hlediska bezpečnosti ,  následné úspory peněz, zelenější planety atd. Lobbing typu "Pepo, když do normy protalčíš tuhle větu  na základě které  se nám zvedne prodej a zisk 5x tak   do konce života budeš mít vystaráno" si opravdu v tomto oboru nedovedu představit, na to jsme málo banánová republika. Zaplaťpánbůh.

První předpokladem čtení textu je oprostit se od nádechu, který výraz na veřejnosti získal. Kdybych tento filtr neměl natrénovaný, nemohl bych číst nic od roku cca 1948. Proto aby člověk pochopil myšlenku sdělení, musí umět číst mezi řádky.

Máte ponětí kolik slov se nepoužívá jen proto, že si někdo "myslí"? Beru to osobně. Osobně proto, že mě někdo okradl o výrazy které bych bez ostychu použil protože význam je jiný. Např. soudruh, člověk soudržný s někým. Kolaboranti = konkurenti spolupracující dohromady, A dalo by se pokračovat. Legrační je, že již některá dnešní slova jsou ostudná, nabývající záporného významu mezi lidmi a stejně si to někdo dává hrdě na svou vizitku.

Proč jsem pro obnovení starých výrazů? Protože anglikanismy, zjednodušování, zkracování vede ke komunikaci morseovkou, kterou tedy dnes už nikdo ani nemůže znát, a se zmenšováním slovní zásoby se nám zmenšuje i barevný svět kolem nás.
 (zle)

Souhlas! Mě se taky soudruh líbí víc, než soumyslitel, spolutrpitel, druh, spojenec. Toho je víc. Vezmě me si přítelkyni. Když řeknu, že má sousedka je moje přítelkyně, průser. Když řeknu sousedka je moje dávná přítelkyně, to je o něco menší průser. A když řeknu, že je sousedka moje kamarádka, tak je to lež, protože je to moje dobrá přítelkyně. A tak to lobování je normální jako soudruh a přítelkyně, každý si tam dosadí to, co by si tam přál.

Osobně také vnímám rozdíl v pohledu na lobbing.

Lobbing za První republiky stál na vývoji materiálů a produktů pro rozvíjející se energetiku. Ano, výrobci často určovaly svými produkty trendy a bezpečnost v energetice. Lidé to dle mého (a dodnes vnímají) jako pozitivní a přínosné.
Dnes je situace obdobná, přesto tento "pokrok" a lobbing vnímáme negativně. Nechci spekulovat čím to je, ale moc dobře si pamatuji první plošné nasazování proudových chráničů do instalací a silný odpor mnoha kolegů a laiků, kteří za tím neviděli neskutečně velký posun k bezpečnosti, ale pouhé lobby výrobců PCH. Dnes se na PCH spoléháme dokonce více, než si zaslouží.
Na druhou stranu přiznávám že na rozdíl od PCH, mi třeba AFDD "moc nevoní" a prováděné testy mne nedokázaly přesvědčit o tom, že jde o přínos minimálně z pohledu té bezpečnosti.
Zároveň s tím ale dodávám, že pokud budou AFDDčka prosazená jako povinná, budu to spíš vnímat jako vrtoch nějakého úředníka (normotvůrce),  než lobby výrobců.

Jen normotvůrce není nějaký nadpřirozený bůh, jeho návrhy podléhají připomínkám. Tedy připomínkám těch, kteří na to mají chuť. To může prakticky kdokoliv, stejně jako na to nemá nikdo čas.

Spíš mě zaráží, že Evropa potřebuje AFDD více, než desetiletí po USA. V roce 2006 nad AFDD zde všichni mávali rukou, že je to nesmysl a teď najednou je to úžasnost? Když jde o písničku, je v Evropě z USA během vteřiny. Dokumentace a popis AFDD má méně dat, než song a trvá mu to tak dlouho? Nebo co to tak dlouho brzdilo?

Přesně tak, nazývejme věci pravými jmény a zamýšlejme se nad významem slov. Sět bude srozumitelnějš í.

I tohle je možné, protože v Evropě jsme ve stavu kdy vše důležité  je v předpisech už dávno zakotveno a úřady si začínají samy vytvářet prosto pro další zlepšovaní  a samy si generují  čínnost.  Počáteční stav kdzy lidé úřad potřebovali abu vnesl do chaosu řád se změnil na stav kdy úřad potřebuje nějak obhájit svou existenci a  vymýšlí nové a novější zlepšení a nabírá na to další lidi.
AFDD v amerických papírových domech kde je elektrická instalace ohrožená působením hlodavců v prostorech mezi stěnami představuje  dost rozdílné podmínky proti tomu co máme v Evropě.

Zeptám se kolegů ze Slovenska....
Někde jsem četl, že u vás je AFDD u určitých aplikací  povinné?? Co je na tom pravda? (norm)

Pravda může být, proč by ne? Odpověď je jednoduchá. Kdy je normativní doporučení závazné? Může to být výrobce, provozovatel a dokonce i zaměstnanec ve své pracovní smlouvě :-) Kde, někde jsi četl?

Tak on ho v evr.potřebuje asi málokdo, myšleno ty které jaksi fungují jen při ukazkách.

Proti USA bezpochyby! Kdo kdy viděl dřevostavby v nevadské poušti bez "evropské cihly" chápe logiku vynálezu AFDD. Teď tedy jen uvažovat, kdy se tropy objeví v Evropě a jaké konstrukce obydlí budou předmětem elektroinstala cí.

Podélné jiskření se dnes díky Cu vodičům a Wagosvorkám v nových instalacích prakticky nevyskytuje, na příčnou poruchu máme chránič či jistič, a pokud budu chtít být echt dokonalý, tak použiji stíněný kabel, v němž se ono podélné jiskření rázem promění v příčné.
Ale budiž, pokud by AFDD fungovalo taknějak spolehlivě, jistě si občas svoje místo najde.

Možná tohle, ale neověřoval jsem.

Možná, ale GPT jako i jiný generativní model nabízí statickou pravdu, kterou sice ověřuje ale vždy to chce ověřit zdroje z kterých to generuje.

Jinak ten text odpovídá zhruba tomu, co bylo v NEC (National Electric Code) pro USA. Tam to bylo ne prosazeno ale přímo vyvinuto z protipožárních důvodů. Někde v archívu mám NEC 2006, 2007 ale je to hluboce pohřbené :-)

To je tedy bezprecedentní text. Nevybavuji si žádný předpis, kde by bylo uvedeno "tohle je teď doporučené, ale za těch a těch podmínek to bude povinné". Skoro bych pochyboval, jestli by vůbec bylo "směroplatné" takto předpis stylizovat.

Radime, to, co komentuješ je výstup generativního jazykového modelu, to nemůže být jiný, než informativní výstup! Zavolal bych Honzovi Meravému, jenže ...  (cryi) ale jiného, tak odborně zdatného přítele na Slovensku nemám.

Tak to mě mrzí, na něco takového bych reagovat nechtěl.

Jen jsem se snažil naznačit, kde mohl kolega Šohajda číst. Ale kdo ví, je možné, že to povídali na nějakém školení...

Rozumím, bohužel dnes v názorové záplavě informací je a bude "zdrojování" důležité víc, než kdykoliv před tím. A u stávající generativních modelů Ai je výstupní návrh opravdu statistickým návrhem. Ten se musí srovnat s "vyšší pravdou".

Dostáváme se do doby, kdy se rozhodujeme mezi chybující autoritou a chybující Ai.

Pojede se dle názoru davu převedeného do statistického vyhodnocení.
Málokdo má čas a fin.prostředky na právní rozluštění ustanovení norem, perel ve smyslu "ustoupit nemožno zvítězit" je v nich stále víc,
Takže někdo bude vítězit, někdo ustupovat, dva/tři roky budou probíhat hádky mezi zastánci toho a onoho názoru, no a pak vyjde nová edice s další hámotinou.

to se mi jeví jako docela reálná prognóza. Tedy pokud se nezmění něco zásadního.

Výhoda je, že chybující AI mohu bez okolků na chybu upozornit a chybující AI dokáže svou chybu přiznat okamžitě. A ještě poděkuje za upozornění. Po několika upřesněních mohou být informace získané od AI vcelku použitelné a přínosné. A srozumitelně podané. Což nebývá obvyklé u informací podávaných autoritami.