Diskuse Elektrika.cz

Měl jsem za to, že běžná praxe je dát vždy jeden světelný jistič někam do řady za chránič k zásuvkám, když už musí být každý světelný okruh zvlášť za chráničem.
Podle ČSN 33 2130 ed. 4 už snad ani to nejde a každý světelný okruh musí být za chráničem samostatně.
Jsem slaboproudař a rozvaděče běžně nedělám, tak se ptám spíše ze zvědavosti: je to skutečně tak, nebo jsem vedle?
Jaký má důvod mít v rozvaděči víc chráničů ke světlům než zásuvkám, když dneska prakticky všechny světla jsou tř. II, mimo dosah někde na stropě a PE vysí kdesi ve vzduchu?




Moderátor ... ptát se kdo je idiot a nedívat se na svůj pravopis ...?

Než byl příspěvek moderátorem změněn, tak se přispěvatel dotazoval, kdo je autorem norem. Dovolím si mu odpovědět: Autor normy je vždy uveden v úvodu normy. Konkrétně u normy ČSN 33 2130 ed.4 je to CTN MeditConsult Olomouc a Ing. Karel Dvořáček.
Zatímco u společnosti CTN MeditConsult se nedá její odbornost dohledat a lze o ní pochybovat, Ing. Dvořáček je na tomto fóru označován „elektrikářským bohem“ a je autorem celé řady norem v oboru elektro. Pokud vám výklad této nové ČSN 33 2130 ed.4 není jasný, Ing. Dvořáček pořádá placená školení a vydává placené publikace, které vám výklad lépe objasní. Ještě dodám poznámku, že zmiňovaná norma je unikátní v tom, že se jedná o ryze národní normu, není přejatá z evropských norem, tzn. specifika, které norma určuje, jako je nutnost použití chráničů pro osvětlení, nutnost použití kabelů B2caS1d2 ve všech prostorech, omezení elektroinstala ce v umývacích a sporákových prostorech a další, jinde v Evropě neplatí.

Dívám se do logu a moderátor odstranil pouze to, co se neslučuje s pravidly asertivní komunikace.


Na jakém "tomto" fóru? Karel Dvořáček, podobně jako Michal Kříž a další patří mezi české normotvůrné legendy. Není to otázka tohoto fóra.

A nakonec, každý z nás se může dobrovolně přihlásit k připomínkování norem, které mají vyjít. To se omílá celá desetiletí. Z toho důvodu jsem v TNK 21. A vůbec na to nemám čas ale občas si ho najdu. Tedy pokud se někomu něco nelíbí, připomínkujte to před dvanáctou" ne po ní.

Co se týče těch proudových chráničů, domnívám se, že je to sprosté lobby výrobců...
To už bych viděl větší smysl v plošném používání jističů 1N, kdy i laik si hravě zjistí poruchu na patřičném okruhu...

Vláďo, osobně to vidím hodně podobně až na to lobby výrobců. Ještě jsem nezaznamenal že by si sedl pan EATON, Schneider s paní ABB a domluvili se na komplotu pro lidstvu. Asi vyrazím za reportáží, jak vzniká technická norma "krok za krokem".
 (drinks)

Dokud bude zásadní podmínkou hlavní jistič objektu charakteristik y B, tak je to pouze tahání peněz ze zákazníků. Proklamovaná bezpečnost osvětlení, které má být ochráněno před zhasnutím vlivem závady v jiných částech instalace, je nesmysl. Zda se dohodli výrobci netuším, je to asi fikce, ovšem jako vysvětlení se to nabízí.

Mám rád teorii, že je to boj o sádru na zlámané končetiny z důvodu zakopnutí v temnotě.
Cílem mohlo být zvýšení jeji spotřeby, tj.tam kde byla světla rozdělena alespoň za dva chrániče se dnes oba okruhy dají za jeden, v develop.projek tech se to začíná promítat.

Chrániče na sv. obvody ještě budiž....? Pokud se dá ten správný na LED zdroje.
Ale bzry bude doba, kdy bude i použití AFDD povinností.... .Zejména u dřevo staveb...Dnes jej jich stále více....
AFDD se zatím málo prodávají, výrobci nejsou nadšeni...  (dance)

To by se normotvůrci odkopali příliš, informovanost o pochybném fungování AFDD je pro ně nepřející, ale třebas to risknou.

Já myslel že jsem na odborném fóru a najdu zde konspirační diskusi  (norm) :( (mimo)

Navíc klasika, když nevíš co napsat, dej tam AFDD, zlou EU nebo nenažrané výrobce materiálu. To se vždycky spolehlivě rozjedou příspěvky podporující některou z těchto teorií.

Uvítal bych "reportáž" z toho jak u nás normy vznikají protože to může pomoci lecos osvětlit. Nicméně si Mirku nedělám iluze o tom, že to podobné konspirační teorie úplně odstraní. Je to v lidské přirozenosti. Dřív se přisuzovaly děje za bouřky zlým duchům, dneska za to může Soros a jeho ovlivňování počasí, nebo něco podobného.

Z5 k dotazu

Byť jsou často světla ve tříde II  a PE " ve vzduchu",  proudový chránič mnoho násobně zvedá šanci na vaše přežití, pokud dojde k nechtěnému dotyku s živou částí. Ohledně zpřísnění si  dovedu představit že požadavek na samostatný chránič na světla může souviset se stále častější prací laiků na domovní instalaci. Například potřebuji přivrtat světlo a tedy funkční zásuvky, oproti tomu mít bezpečně odpojený světelný okruh. Ale jaký měl normotvůrce skutečný důvod k takovému zpřísnění, by bylo spíš na osobní dotaz (výzva redakci  o:-)  ) než na zveřejňování mnoha konspiračních teorií o tom kdo za to může a kdo na tom vydělá. Zpravidla je vysvětlení mnohem jednodušší a postavené na nějaké zkušenosti, datech, nebo technologické změně. To píši i přesto že čím dál tím častěji narážím na některé články, se kterými ne zcela souzním, spíš naopak. V tomto případě jsem ke změně asi spíš neutrální.

Na druhou stranu, i kdyby dnes vznikla nová instalace v rozporu s ed.4 postaru stylem "jeden chránič a za ním jeden světelný obvod plus několik zásuvkových",  těžko bychom hledali zdůvodnění pro nesplnění hlediska bezpečnosti.

O tomtu tématu zde diskutujeme v různých vláknech od NR, zatím nikdo nepřišel s pořádným technickým či bezpečnostním odůvodněním požadavku (a to zde diskutují kolegové s opravdu širokým rozhledem),  takže za mne jde o tu sádru, alespoň žertovná fabulace.
Nicméně stejně onu normu bude stejně dodržovat málokdo, takže v klidu.
Požadavky norem a praxí/realizovatelností se rozjíždějí jak nožky lehké děvy.

Myslíš že ji bude ignorovat projektant při návrhu elektroinstala ce?
Nebo bude požadavky této normy ignorovat RT při výkonu výchozí revize?

Pochopil bych, kdyby ji ignoroval montér, který bude dělat elektroinstala ci bez projektu. Ostatně, spousta montérů vůbec netuší, že je nějaká nová norma s novými požadavky a další spousta jich netuší, že vůbec nějaké normy jsou  (dance)
Takový montéři pak většinou těžce narazí, když přijde požadavek na provedení výchozí revize.
Když je pak osloven někdo jako já, bývá to pro ně jeden s nejtěžších pracovních šoků, který ale zaručeně léčí.

Takže Milane, tak nějak nemohu souhlasit s tím co jsi napsal. Realita je a bude jiná.

Jenže ty budeš pouze přesvědčen, žes normu dodržel, mnoho jejich ustanovení nemá hlavu/patu, či umožňuje křížový výklad.

Podle mého názoru jen bouře ve sklenici vody. Na jednu stranu se nám může zdát tento požadavek jako moc přísný, na druhou stranu v mnoha "ošizených" instalacích s centrálním chráničem jakákoliv porucha znamená úplnou tmu.
Nemyslím, že by investice do jednoho až dvou chráničů s nadproudovou ochranou, případně místo v rozvaděči dva až čtyři moduly bylo něco tak strašného.
Takže si o tom myslím své, ale respektuji to.

Ano, souhlasím. Nejednoznačnos t, možnost více výkladů jednoho článku či rozpory mezi normami považuji za mnohem větší problém.

Pro devel.projekty je moc "metr kabelu" navíc, natož pak dva chrániče navíc pro každý byt.
Právě ono zpřísnění dosáhlo opačného efektu a světelné okruhy dříve povětšinou vždy jeden za chránič pro skupinu zásuvek se slučují do jednoho.

Stále se řeší vhodnost/nevhodnost použití centrálního FI v návaznosti na katastrofický scénář v podobě úrazů ve tmě a nemožnosti používání elektroinstala ce, ale systém chytrých domácností nikdo nezmiňuje. Tam když se něco pokálí, je stejně tak hotovo jako u centrálního FI.

POZOR! Tímto neobhajuji montáž centrálního FI. Mám z toho husinu jen na to pomyslím. Uvedl jsem to jen jako příměr.

Nutnost použití samostatných FI na svítidla beru jako výplod nějaké choré hlavy.
Proč se tak stalo?
Že by na základě průzkumu situace, kdy úrazy přerostly přes únosnou mez?
To asi ne, že?
Jsem přesvědčený, že je to vše jen následkem nepřiměřeného a přemrštěného chtíče udělat pro bezpečnost to největší maximum a to i za cenu toho, že to prostě není zase až tak potřeba.
Normotvůrce prostě musí vyvíjet nějakou činnost, aby si zasloužil výplatu a když už se neví kudy, vymýšlí se bludy.
A my se tu pak dohadujeme jak báby na trhu.

Centrální chránič je blbost ale stejný nesmysl je dávat chránič na pro každý světelný okruh. Kde je ta rozumná míra pro návrh instalace? Kdyby normotvůrce do normy napsal, jakým situacím se v případě poruchy má zabránit, bylo by by to na projektantovi aby obhájil logiku navrženého zapojení.
S chytrou domácností máte naprostou pravdu a navíc se bude těžko hledat nějaká rozumná cesta jak v případě poruchy "donutit" světla aspoň trochu svítit. Bez systému nouzového osvětlení si to neumím moc představit.  Má tohle norma také nějak regulovat? Nemyslím si. Vrátili bychom se k petrolejce.
Z mnoha důvodů nemá cenu zálohovat úplně všecko. Domácnost není ani jaderná elektrárna ani železnični zabezpečovací systém.

A kolik je v bytě / běžném RD světelných "okruhů"?

Jestli to normotvůrce nemyslel tak, že u světel v případě centrálního FI bude tma a může se stát úraz.
U zásuvek je celkem jedno (normální stav)zda budou chráněny jedním FI několik zásuvek.Když tak nepůjdou třeba všechny zásuvky ale u světla výpadek všech svítidel v noci už může být problém i doma! (poklona)

Od konspirace k realitě bývá často velmi malý kousek. V dubnu jsem do podobné diskuze dával odkaz na sdružení EuropeOn (sídlící v Bruselu),  které si dalo za cíl zvýšit prodej AFDD. Níže si dovolím dát odkaz na marketingovou studii rozšíření AFDD, která předpokládá zvýšení obratu s AFDD do roku 2033 na dvojnásobek. Dovolím si jednu pasáž ocitovat:

What factors are driving the growth of the Europe Arc Fault Detection Devices (AFDD) Market?
Answer: The growth of the Europe Arc Fault Detection Devices (AFDD) Market can be attributed to factors such as key drivers, technological advancements, increasing demand, and regulatory support.

Regulatory support. Kdysi konspirace, dnes plán, zítra skutečnost. Možná již v ed.5

viz https://www.linkedin.com/pulse/europe-arc-fault-detection-devices-afdd-market-hbmkf

Pokud si pamatuju, tak pro byty do 100m2 se uvádělo, že stačí 1 světelný okruh.  Nepřijde mi to sice praktické ale jsou lidé co to vidí jinak.
Nemá cenu to víc pitvat, kdo musí ten se holt normama řídí.

Kolik sádry se pak spotřebuje navíc na lidi pomlácené ve tmě je těžké dohledat zrovnatak jako se mezi každoročními statistikami mrtvých po úrazu el proudem nedá oddělit to množství lidí, kteří měnivše žárovku na stropním svítidle, utrpěli smrtelný úraz.

Mno ...,  stejně jako ostatní, nestíhám číst vše, co potřebuji, tak jen několik potřehů.
To, že nějaké odvětví očekává růst trhu (např. studie predikující dvojnásobný obrat s AFDD do 2033),  není samo o sobě důkazem, že někdo normy upravuje za účelem prodeje konkrétní technologie. Takové predikce přece vznikají běžně. Jsou to odhady, kterých se pak chytají především ti, co navrhují obraty příštího období. Později se dozvíme/ nedozvíme jaký odhad byl. Ať už u elektromobilit y, fotovoltaiky nebo systémových elektroinstala cí. Jde o odhad vývoje, ne důkaz lobbingu.

Sdružení typu EuropeOn není normotvorný orgán, ale profesní platforma, která může navrhovat směr, ale nevytváří žádné závazné normy. U nás třeba dnešní ESČ. Kdybychom přistoupili na logiku, že regulační podpora je automaticky důkaz spiknutí, pak bychom mohli podezírat každé technické zlepšení. Což je vlastně u nás národním sportem :-)

Konkrétně k ČSN 33 2130 ed. 4, zde je AFDD zmíněno, ale není předepsáno jako povinné.
- Automatické odpojení pomocí AFDD se doporučuje pro ochranu koncových obvodů pro ...
- V bytech se doporučuje provedení zvláštních opatření pro ochranu před účinky obloukových poruch instalováním AFDD na začátku těchto koncových obvodů

Nebo jsem si nevšiml kde. Pokud by se něco měnilo v ed.5 směrem k závaznosti, měl by k tomu být důvod doložen záznamem jednání, veřejnou připomínkou, požadavkem na zvýšení bezpečnosti atd.

Pokud chceme mluvit o vlivu lobby na normy, je fér ukázat konkrétní dokument, větu, nebo proces, kde k manipulaci dochází.

Rád se pak pustím do hloubkové investigace  (poklona).

Schválně kolík máte doma světelných zdrojů které nejsou napojené na světelný okruh, ale do zásuvky. Já v každém pokoji. Jediná místnost která je napojená jen na světelný okruh je ta kde chodí každý sám. (dance)

Nechci být v opozici, to vůbec ne. Taky nechci prohlašovat, že výrobci za AFDD či jiný výrobec lobbují. Ani, že normotvůrci jsou pod vlivem výrobců. Nemám přímé důkazy.

Ale že se stane dříve nebo později povinným, jsem přesvdčen. Ano, je doporučené. I v Německu je doporučené. Leč tam platí norma DIN VDE 0100-420, podle níž je spočteno riziko (podle metodiky FMEA) a pokud vyjde rizikový faktor větší než 200, je nezbytné přijmout opatření (což je instalace AFDD). V příloze je příklad výpočtu; povšimněte si, jak lehce lze 200 bodů dosáhnout

Je jen otázkou času, než se k tomuto systému dobereme taky

Mám takové mrazení, že to funguje jinak, než si myslíme. Výrobce, či více výrobců navrhnou nové řešení. Protože takové řešení vede k vyšší bezpečnosti a k dalším možným přidaným hodnotám, dostane se do technické normy jako doporučení. Pokud je něco doporučené, následné užití, uplatnění závisí na rozhodnutí těch, kteří toho know-how chtějí využít. V jakém přesném rozsahu, kdy a kde má rozhodnout posouzení.

Něco jako je výpočet míry rizika.

Jenže pak přichází na scénu "duchem nepřítomný" dodavatel a raději toho přidá do projektu více aby snad v něčem nepochybil. Pak se takové dílo kopíruje a sdílí s dalšími "duchem nepřítomnými" a po tisícím opakování se z toho stane standard. A tak se píše radě všude velké V "vám",   cpe se před česká jména, příjmení pan/ paní i když je to u přechylování příjmení zbytné atd. Toho je více.

Pokud ušetřím časoprostor, zkusím udělat tu sondu do dnešní normotvorby.