Diskuse Elektrika.cz

Máte praktickou zkušenost? Standardně navržený zdroj s EI trafem o tomto příkonu, 3 sekundáry s můstkovými usměrňovači a vyhlazovacími C = cca 2000 uF.

U toroidu bez nějakého způsobu softstartu bych měl vážné obavy. EI by snad vyhovělo?
Ještě k tvrdosti sítě - běžná bytová instalace.

Případná reakce jističe závisí nejen na impedanci sítě, ale také na zatížení jističe dalšími spotřebiči, které jsou v okruhu v provozu. Problém lze řešit nejjednodušeji náběhovým termistorem, který lze dnes bez obtíží zakoupit např. v GM electonics, TIPA, Hadex nebo jiné podobné prodejně.

Ono i trochu záleží na tom, jak je trafo navržené, spočítané.
Jsou nějaké hranice, jinak se vine trafo pro trvalý provoz a jinak pro krátkodobé zatížení.
Typickým příkladem je trafo v mikrovlnné troubě, kde se nepředpokládá dlouhodobější provoz, tam je díky vyššímu sycení vyšší proudová špička při zapnutí

Proto mají MW trouby předřazen předsycovací obvod (výkonový odpor+relé+časovač).
Jinak ve strojních rozvaděčích běžně navrhuji pro jištění trafa ovl.obvodů 500VA jistič 4A/D
a nikdy nepadá.

Ano,potvrzuji....také jsem s tím měl problémy (ale trafa oddělovací ve zdravotnictví,měli jsme i zvýšenou debatu u výrobce traf..).....
Když byl výpadek el. energie tak i nezatížená trafa vypadla při zapnutí.
Dnes už to dělají z jiných plechů a takové problémy nejsou!

U strojních zařízení, se transformátorů m v řídících obvodech vyhýbám.
V 95 % případů, používáme 24 V DC.
 (dance)

I spínaný zdroj 24VDC dá pořádnou špičku při zapnutí. Takže ho jistím Cčkem.

Není to až taková věda. V technickém listu toho zdroje, by měl být i špičkový proud při zapnutí, případně požadavek na hodnotu předjištění. Tedy pokud se jedná o kvalitního dodavatele.

Lze také tento proud změřit.

Pak se kouknete na charakteristik u jističe a navrhnete spolehlivé předjištění.

Zdroj = vlastní návrh, takže věda spočívá v ponoření do teorie přechodových dějů, křivek závislostí Uef AC / Ujmen DC a zvlnění na Ri zdroje / R zátěže a C filtru, tedy slušné maturitní opáčko... a přesto bude reálný zapínací proud v daném okamžiku sinusovky znám až po navinutí trafa  o:-)
Jinak řečeno pátrám po praktických zkušenostech kolegů z oblasti big-beatu:-)

... upřesněno: big-beatových nf aparatur vlastní konstrukce

Základy a teorie transformátorů se učí v oboru elektero jak na učilišti, tak na průmyslovce.
V předmětu Elektrická měření se měřením zjišťuje impedance trafa při měření nakrátko. A právě impedance trafa je důležitým údajem pro narazový zapínací proud. Lekci z měření na trafu máte v příloze.

Dovolím si oponovat. Impedance trafa se uplatní až v ustáleném stavu, nikoli při přechodovém ději. Ten lze čistě teoreticky řešit diferenciální rovnicí (kombinace sinusové a logaritmické funkce),  a to ještě za zjednodušující ch předpokladů (zanedbání rozptylového toku, nelinearita mag. charakteristik y materiálu jádra...). Tedy námět na disertační práci, a to jsme nezahrnuli vliv kapacitního filtru za usměrňovačem.
Jinak řečeno pro praxi bude přínosnější vyjít ze zkušeností těch, kdo zdroj daných parametrů bastlili. Mně zatím stačily menší výkony, kde nebylo co řešit.

Téma: Hrozí při zapnutí EI trafa 500VA shazování jističe B16A?

Pokud výrobce využije max. limitu pro zapínací proud 12,5 násobku In, pak B16 to nemůže zvládnout. Potřebujete D16, jak již bylo uvedeno výše. ( viz ČSN EN 60898, 61558-2-15)


Velikost zapínacího proudu významně ovlivňuje jeho impedance.

V principu máme tři možnosti řešení:
  a) zvýšení impedance ( TNC a pod.)
  b) snížením remanence ( to jen ve výrobě)
  c) připnutím ve vhodném úhlu ( SSR, kdy úhel sepnutí=fazovému posunu...

Disertačních práci je hodně. Na příklad Přechodový děj při zapínání transformátoru, ing. Miroslav Novák, 2003. Je veřejně přístupný.

Šel bych na to od lesa, vzal trafo, zatížil ho, nasel rozvod s nízkou impedancí a postupně předřazoval jističe, počínaje klidně B6.

Metoda pokus omyl může přinést nežádoucí výsledek a stojí to mnoho času. Několikrát se to sepne bez problémů, tedy bez vybavení jističe, protože dojde k sepnutí "ve správný čas" . NIcméně v praxi se potom potkáš s tím že to občas "náhodně" vypadne, proto že dojde k sepnutí v méně vhodný okamžik (i síť různě kolísá). Řešil jsem to už mnohokrát a blbě se hledá proč to padá. Vyžaduje to čas, dodatečná měření a to stojí dost času=peněz. Úspora je pak v ..........

Osobně bych namísto ztrácení času zakoupil hotový produkt s jasně definovanými vlastnostmi a ušetřil si mnoho starostí. Pokud s tím chci ztrácet čas (bastlím si to pro sebe a prostě chci),       tak musím zvolit řešení které možným řešením předejde. Na internetu je dost návodů jak postavit i celkem kvalitní zdroj (trafo) a jak ho dodatečně vybavit součástkami pro "pomalejší" proudový náběh, nebo elektronikou která tento proud nějakým dostupným způsobem omezí. Proč vymýšlet něco co už vymyslel někdo jiný.  Nicméně pro řemeslníka je to ztráta času a pro investora drahý špás. Pokud jde o vlastní bastl, je to jen vaše volba.

V rovině učení a poznání technologie asi OK. TO je investice  o:-)

Ani tady to není úplně jednoduché, protože když se podíváme na tzv. hysterezní křivku (smyčku) trafoplechů, vyplyne z toho, že podle okamžiku vypnutí tam zůstává nějaké zbytkové zmagnetování, které ovlivní hodnoty při zapnutí

Ano, jak jsem psal výšše, potom výrobce traf přešel na jiné "plechy" a situace kolem nich se jednoznačně vyřešila...Je to už cca 20-25 let...od té doby nikdy k výpadku nedošlo!
(Byli to trafa 3,15 kVA)

Takže konkrétně rychlopokus.
TR28 1000VA zatížen na sekundární straně 800W vrtacìm kladivem.
Impedance sìtě cca 0,3Ohm.
Obvod jsem spouštěl do zapnutého kladiva předřazeným jističem.
Jističe Eaton Faz.
B10, B13 padají prakticky vždy, B16 vypadl sporadicky v rámci několika nahození rychle po sobě, bez tohoto trápení by držel.
C10 se choval v podstatě totožně s B16 (trochu překvapení, přeci jen 20A rozdíl)
C13 a C16 se mě vyhodit nepodařilo.
U 500VA trafa bych odhadl padání pouze B10.

Potvrzují "Milanův rychlopokus".

V praxi, pokud nebyly k trafu od výrobce podklady k zapínání trafa, tak se musely experimentálně vytvořit. Vedly vždy rychlejí k cíli, než modelování problému.

Metody měření zapínacího proudu můžeme rozdělit na zatížené a nezatížené trafo.

Míra zmenšení zapínacího proudu je dána především velikosti impedance primárního obvodu. U malých transformátorů s výrazným činným odporem vinutí dojde při zatížení sekundárního vinutí k pozorovatelném u zmenšení zapínacího proudu.

Kdežto u transformátorů s velmi malou hodnotou impedance nakrátko a ještě k tomu připojovaných k sítí s velmi malou impedanci je zmenšení zapínacího proudu způsobené odběrem ze sekundárního vinutí zanedbatelné. Příkladem jsou oddělovací transformátory .

Záleží na provedení trafa a jeho jádra ( UI, C, M, EI a vícepolové provedení) a na sycení jádra.
Proto pro modelování v praktickém provoze z hlediska uživatele je metoda rychlopokusů jediná možnost návrhu zapnutí a jištění transformátorů . A každý typ trafa je v podstatě originál. Proto zobecňování vede k špatným závěrům. Jsou trafa s 10 x In a trafa s 20 x In při zapnutí....

Zásuvkový obvod i širokých parametrů co se týká smyčky, jištěný 16A jističem vyhazovší tento jistič při připojení kočičky 500VA trafa bude nejspíše vadný, tj.pracovní proud 2A, náběhový i kdyby x30 =60A, jistič B16 zabírá kolem 80A.

Pro řešení  problému v jednom konkretním případě  je Milanův přístup asi nejefektivnějš í cesta. Pokud se jedná o to, jak by měl postupovat konstruktér, tak ten by měl vědět o všech faktorech které ovlivňují náběhový proud a laboratorně odměřit skutečné hodnoty v nejméně příznivých podmínkách. v návaznosti na to udělat nezbytná konstrukční opatření tak abyzapínání taokvého přístroje  nezpůsobovalo nežádoucí jevy.

Jen doplním. Proud kdy "zabírá" jistič 16A (kterýkoliv jistič) je hodnota v nějakém čase. Nejde o pevnou hranici bez ohledu na čas či jinou proměnnou. To je velmi důležité zohlednit.

Dostali jsme se jinak k tomu, že to jako teoretická úloha, nebo práce konstruktéra stojí mnoho testů a tedy i času.
A jsme zpět u toho z jakého důvodu sem byl tento dotaz vznesen. V principu si každý může doma dělat co chce, ale nesmí ohrozit sebe ani své blízké. Dokud se nic nestane, je to v pohodě. Co se ale stane v případě úrazu, škody ,  nebo požáru vzniklého z doma vyrobeného zařízení?
Nicméně mne zajímá zda se tazatel zajímá o toto téma jako konstruktér, bastlíř (nemá to nic společného se znalostmi a vzděláním, jen s uvedením výrobku na trh) nebo z jiného důvodu.

TO bude mít i vliv na smysl toho všeho. Pro konstruktéra je to perfektní zohlednění poznámek z praxe a jistá pomoc v návrhu. Z pohledu bastlíře se domnívám že něco takového vyrábět a testovat abych rozsvítil pár světýlek, je neefektivní ,  strašnou ztrátou času a tedy i peněz. Obzvlášť když je v tomto segmentu na výběr mnoho produktů i za celkem zajímavé ceny

Při těchto rychlopokusech předpokládám měření proudu paměťovým osciloskopem.
Proudová špička měřená klešťákem, bez rozložení v čase, nevede k profi návrhu jištění.
Nakonec ty vypínací charky jističů mají na ose X proudy a na ose Y časy....

Téma a otázky "bastlíře" nás vyprovokovaly k opakování téma o trafech a k zamyšlení.
Někdy i díky za to.

 (poklona) Milanovi za obětavý čas s laborováním.
Já mezitím vymámil vyjádření poptaného nejmenovaného certifikovanéh o dodavatele. (Za starých konstruktérský ch časů ve fabrice jsem si menší trafa počítal, motal a impregnoval sám včetně 4 kV průrazových zkoušek, teď to musím svěřit jiným... mají na počítání softík)
Moje zadání:
EI jádro
Primár 230 V +- 10 %,  50 Hz, cca 400 VA
Sekundár 1: 46 V při zatížení, Ief = 3 A
Sekundár 2: 46 V při zatížení, Ief = 3 A
Sekundár 3: 16 V při zatížení, Ief = 1,4 A
Sekundár 4: 16 V při zatížení, Ief = 1,4 A
Sekundáry 1+2 a 3+4 budou pracovat do můstkových usměrňovačů s filtračními kapacitami max. 2500 uF.
Odpověď na dotaz ohledně přechodového jevu a hodnot naprázdno:
D-ý den,
Napětí naprázdno -  Out. Voltage no load : 49.4     49.4     17.2       17.2  V
Podélná impednce odpovídá napětí nakrátko uk% = 5,72 %
Zapínací proud - prvotní špička, nejnepříznivěj ší okamžik sepnutí ,  naprázdno   - Inrush Current peak ^A: 21.3
Efektivní hodnota první půl periody  Inrush  - Current rms A: 8.4
Vzhledem k nízkému sycení je zapínací proud relativně malý. Proudový ráz ale způsobí i nabíjení vyhlazovacích kondenzátorů.
Přesto by nemělo být sepnutí pro jistič 16A/B problém.
Pokud by jste požadoval trafo s větši podélnou impedancí, můžeme použít 2 komovou kostru (uk% okolo 12% ,   úbytek napětí za tepla při odporové zátěži cca 8%)
***********
Takže pohoda. Evidentně navrhují na kompromisní hodnoty měď / železo, sycení odhaduju na klasiku, B = 1 T, závity na volt = 45/S jádra.