Diskuse Elektrika.cz

Mám třífázové trafo k zařízení z Japonska. Zařízení (resp. trafo) by podle dodavatele mělo být jištěné jističem 32C nebo D, velmi pravděpodobně kvůli náběhu trafa. V moment, když totiž samotné trafo bez jakékoliv zátěže zapnu, většinou to vyhodí 63B jistič na vstupu domu. Trafo stačí vypnout, jistič nahodit a zkusit trafo zapnout znovu, často to tak na třetí pokus vyjde. Dokud pak trafo nevypnu, tak ať už je připojené zařízení zapnuté nebo vypnuté, bez potíží všechno běží na 32B jistič.

Tzn. předpokládám, že je potřeba zajistit nějaký pomalý náběh proudu pro zapnutí trafa. Bohužel zatím nikdo mi nebyl schopen poradit, jaké zařízení by pro to bylo vhodné. Tady na fóru jsem našel odkaz na třífázový omezovač proudu, ten se ale vyrábí pouze pro 16A.

Elektrikář, co to zapojoval, netušil, co by mohlo pomoci a technik od dodavatele elektřiny mi poradil zkusit nějaký soft startér - zkoušel jsem soft startér DS7 od Eatonu, který je i pro 32A, ale problém nevyřešil. Netuším, jestli je to kvůli tomu, že to je pro jiný typ zátěže (podle manuálu to počítá s tím, že na výstupu je nějaký odběr - motor, který to přímo zapíná),   nebo že podle všeho jsou v soft startéru omezené pouze dvě fáze ze tří.

Existuje ještě něco, jak by se dal proud do trafa omezit? Bohužel pomalejší jistič jak B na vstup domu nedostanu...

A co začít tím, že jsem napíšeš, parametry toho trafa?

Já bych byl ještě zvědavější a poprosil bych tazatele, aby uvedl jestli se trafo zapíná vždy bez zátěže nebo se zátěží a jaký spotřebič je ona zátěž. K posouzení problému jsou občas podstatné i tyhle informace.

Tak nejlépe, je začít fotem výrobního štítku toho trafa. (drinks)

Pokud vyhazuje jistič B63 dle vašich inf, tj.bez zátěže a po několika pokusech to jistič ustojí, bude nadměrný zapínací proud dejme tomu 50A.
Celkový proud 380A, při smyčce 0,5 Ohm.
Smyčku tedy musíte zvednout o cca1/4, tj na 0,7 Ohm.

Je to takové vaření z vody odhadnutých hodnot, berte to coby inspiraci pro vašeho elektrikáře.

Ještě mě napadlo, vřadit do každé fáze, rázovou oddělovací tlumivku. Akorát jsem to zkoušel pouze jednou, ale již si nepamatuji výsledek. Saltek dělá řadu RTO-63/500V/63A.  :(
Používají se v případech, pokud nelze dodržet vzdálenost mezi T1 a T2 svodičů.

Ta tlumivka tomu moc nepomůže, spíš jsem si vzpoměl na případ, kdy jsem coby "mladej co všechno ví nejlíp" kritizoval obejití dílny kabelem dokola k soustruhu..... .
No a dnes vím, proč tomu tak bylo a za pitomce byl já (dance)

Taj "řešení" s lehce smotaným 50m kabelem před strojem jistě známe všichni. Ta elegance.
Tady by možná pomohl dostatečně dimezovaný stykač pro kompenzační rozvaděče, který má
před hl.kontakty předřazeny pomocné s nabíjecími odpory.

Dnes se bohužel dost šetří a pokud je něco navrženo a navinuto pro nějaké sycení magnetického obvodu, kolikrát stačí dostat se se skutečným napětím o více než nějakých 5% nad jmenovité napětí a už je tam pořádná špička.
Pak ještě záleží na tom v jakém stavu se trafo vypne, jaký je tam zbytkový magnetismus a v jaké fázi sinusovky se zapne

---
A pokud jde o tlumivku RTO (nebo podobné od konkurence),  to je pro "přibrždění" hodné krátkého impulsu, pro 50 HZ je jejich vliv zanedbatelný, těmi toho moc nezachráníte

Trafo je indukčnost a při zapnutí si bere ze sítě i jalový výkon.
Bylo by zajímavé zkusit individuální kompenzaci připojením vhodného kondenzátoru paralelně na svorky trafa.
Výkon kondíku cca 1/3 výkonu trafa.

Tohle řešení nejspíš fungovat nebude, kompenzace se upatní v ustáleném stavu, při přechodném jevu, jako je sepnutí,  funguje kondenzátor jako zkrat a ke snížení proudového impulsu nepomůže.
Stykač se zpožďovacím obvodem a po dobu cca 1 sekundy napájet trafo přes výkonové odpory, ideálně topné spirály do boileru, účinně omezí špičku  a během té krátké doby se ani nestačí ohřát.  Zapojení by si zasloužilo  i nějakou ochranu proti závadě na spínacích kontaktech aby některé těleso nemohlo topit trvale a hlavně solidní mechanické provedení. Ale nějaký hotový softstart na trhu určitě existuje.
Nevýhoda dlouhého kabelu je v tom, že sice omezí proudovou špičku ale pokud už jističem poteče nějaký proud do jiných spotřebičů mohou nároky na délku kabelu nepříjemně stoupat

Zkuste se podívat na Tyristorovou spínací jednotku REVO CL 1PH - od 35A do 40A

To je sice pro 1fázové obvody, ale myslím že REVO CL 3PH by mohlo být třífázové provedení. Kontaktujte výrobce, nebo zastoupení. Mají šikovná řešení

Zadání:
Mám třífázové trafo k zařízení z Japonska. Zařízení (resp. trafo) by podle dodavatele mělo být jištěné jističem 32C nebo D

Odpověď:

Výrobce, nebo dodavatel dobře ví, proč má být jistič C32A.
Navíc předpokládá, že pro napájení ze sítě jsou již jen pojistky a ne jistič B63A

Ale odpověděl jste si sám.
Když to několikráte zapnete a magnetický obvod trafa se nasytí, tak zapínací proud klesne na přijatelnou velikost.
To samé udělá každý softstart (ne  několik zapnutí za sebou) ale postupným zvyšováním napětí na trafu. Některé trafa, zvláště toroidní, se žíhanými plechy, vyžadují trochu delší náběhový čas. Většinou se to řeší předřadnými odpory, které přemostí rele řízené časovým spínačem. U velkých zapínacích proudu se snížení řeší ve 2-3 stupních. Trafo se musí nabudit a pak má zbytkový magtetismus, řečeno moc laicky. nebo používáme také výraz, že se musí naformovat podobně jako elektrolyty.

U mnohých  softstarterů je možnost zapojovat do serie, nebo paralelně termistory na 8A a možnost i nastavení vhodného start času.

Jak již bylo napsáno je dobré znát TDD trafa a pak změřit napětí sítě. Změřit zapínací proud při sníženém napětí není žádný problém pro odborníka a přepočítat jej na skutečné síťové napětí. Na základě tohoto měření pak navrhnout opatření.
Musíte se obrátit na pohonářskou firmu, která s tím má zkušeností.
Na dálku bez odborné analýzy vám nikdo neporadí.

P.S.
Jiří Kantner byl rychlejší.
Topné spiraly do boilerů, anebo výkonové topidla, vařiče.... to jsme v praxi také používali na testování. Ale dneska jsou dostupné výkonové termistory na 8-10 A a paralelně tři ve fázi
je obvykle dostatečné. Je to lepší než výkonové odpory 50-100 ohmů na 200W.....ty zapínací proudy jsou u některých traf i 10 x vyšší než jmenovitý proud. Zato mají malé ztráty.....
SS na trhu je spousta a 3F SS na 20-30 A jsou již dosti nákladná. Ale řešení je to elegantní.

I s Tyristory je to elegantní - dodavatel mohl nabídnout mnoho řešení, pokud již je takové zařízení pro bytové použití nabízí.
Honza Franěk má pravdu, že zde nějaké bastly pro laickou veřejnost nejsou na místě....

Pravděpodobně dochází k přesycení jádra při zapínaní. Ideální je zapínat transformátor (a obecně indukčnost) v čase, kde má být v HUS nulový proud. To je ale u 3f transformátoru složitější. Přikládám malou inspiraci do oblíbeného simulátoru.

Zatial nik neriesil 50 / 60 Hz, v com je Japonsko specificke a podla konkretnej lokality sa lisi aj frekvencia. To trafo a stroj su na 50 alebo 60 Hz ?

To jsem si říkal, hned jak jsem začal téma číst a Honza Miroš napsal, že by to chtělo foto štítku. Jenže tazatel nereaguje. Problémy s trafy a motory na 60 Hz v síti 50 Hz bývají velké, přesycení jádra dělá divy. Tomu by napovídalo i to, že vypadává jistič  B63A, Když výrobce doporučuje C32A. Dobrým řešením bývají ta topná tělesa přemostěná zpožděným stykačem, jen je tomu třeba dát nějakou bezpečnou  formu. To není problém zrealisovat i ve 3F provedení.

Ještě mě napadla jedna věc.
Pokud to distribuce povolí, a místní podmínky to umožní, osadit jistič C32/3 před to trafo, a místo té B63/3, osdadit jistič B80/3. (drinks)
 No a samozřejmě, změřit ten záběrnej proud toho trafa. (dance)

Omlouvám se za prodlevu, nepřišla mi informace, že už je téma uvolněné do diskuze... Posílám obrázek štítku trafa. Stroj za trafem je v zásadě trochu složitější CNC, ale vzhledem k tomu, že problém nastává i když je stroj od trafa úplně odpojený, tak to asi není relevantní. Pokud by to k něčemu bylo, mohu trafo odkrytovat a vyfotit i vnitřek.

V tomto případě by se dalo distribuci požádat i o povolení C63A. Trafo by problém dělat nemělo, je německé, 50/60Hz.

Přesvědčit distributora ozměně jističe na "C",  se mě podařilo 2 x ,  ale ještě za éry VČE.
V době ČEZu, pouze 1 x. :(

Já vím, je to těžké, ale za pokus to stojí.

Pamatuji doby, kdy nebyl problém jistič char. M, ale jistič typu ITV, protože šlo rozebrat páčku a ovládat fáze samostatně - to se týkalo zejména odběrů se sazbováním. Jak se požadavky občas mění ...

Mimo dotaz.
No jo no. Stará doba. Doma mám před elektroměrem stále jistič J7k50  I=24,7 A, čož je motorová charakteristik a. (dance)

Těch je ve starších objektech ještě mnoho a drží. Jejich vlastníci si nestěžují, naopak jsou velice rozčarovaní, pokud se při změněn sazby musí vyměnit za nový typ.

To jsem zkoušel. Bez úspěchu.

To máš doma, nebo ve firmě?
No a ten jistič 80A v "B"?

Pro sebe bych, pokud nevyměni jistič za C)
1.zapojil trafo přes přídavnou impedanci ("vložil 40m 5x4")
2.pokud by se povedlo, spočítal ztráty na kabelu dle četnosti používání a porovnal s naklady na sof.řešení, které tu zmínili kolegové.

Jen doplním Milanův dobrý návrh.
1. S tím "klubkem" kabelu jsme to vždy řešili a názorně ukázali, že zvýšením impedsance to funguje. Zvláště pro malé firmy, aby ten efekt viděli hned, když žádali o technickou pomoc.
2. Již na průmyslovce před 60 léty nas učili, že kromě všech technickým parametru máme zařadit hospodárnost, neboli jak se dneska říká ekonomiku.
3. Jako elektro firma jsme měli na skladě stále dostatek 50/100 m délek kabelu.

V některých případech zajistit selektivitu je nemožné....a tak se tomu musí "pomocí"

Připojením trafa do sítě prochází primárem několikanásobn ě vyšší proud než je jmenovitý. Zapínací proud je odezvou na saturaci magnetického obvodu jádra trafa. Ta
je způsobena rozdílem magnetického indukčního toku v okamžiku připnutí a ustáleným
indukčním tokem. Řešení to má, použít omezovač zapínacích proudů pro trafo a zapojit jej do primárního okruhu. U silných 1f toroidních traf nad 1kVA postačí stupňovitý spouštěč, např. REDL25A nebo výkonový NTC, u 3f např. REDL25B nebo podobný výrobek na DIN lištu.