Diskuse Elektrika.cz

Vypadává proudový chránič 0,03A AC na venkovním rozvaděči/zásuvce stovky zákazníků při vypnutí frekvenčního měniče kompresoru. Zapnutí je podstatné lepší.   

... chranic u menice je problem indukcni spicky neharm prubehu ten vypadava vlivem svodoveho proudu odrusovaciho filtru pravdepodobne muze bytiproblemjin de...

To Drtil: Máma má mísu. Ema má maso. Ó, my se máme.

Pane Drtil, nemohl byste to upřesnit, nejsem moc moudrej  z toho dotazu. :)

Nesmějte se mu že se nedokáže normálně vyjádřit; chtěli byste také býti zbiti do hlavy stovkou nespokojených zákazníků?
P.S. kdyby se kompresor připojil pevně, dala by se zvýšená ochrana chráničem nahradit třeba pospojováním a bylo by po problému. Tedy pokud se jedná o stacionární (pevně instalovaný) kompresor.

Musíte použít speciální (dražší) proudový chránič odolný proti rázovým proudům (např. typ PHF7 od firmy Moeller a pod.).

PS. Speciální spotřebiče si žádají speciální řešení ochrany! ;)

Pane Drtile, prosím v klidu popište co nejpřesněji váš problém, pak vám tu bude moci někdo pořádně poradit

- je to měnič nebo softstart? A od jakého výrobce?
- je to jednofázově napájený měnič, nebo trojfázově?
- jaký je přibližný příkon kompresoru - do 1 kW do 10kW do 300kW do 1MW
- nejlépe přesný typ kompresoru (Ingersoll Rand Nirvána se speciálním měničem a motorem, Atlas Copco VSD se speciálním měničem, nebo běžný kompresor doplněný výrobcem kompresoru o standardní měnič třetí strany (Atmos, Gardner Denver, Kaeser,....)?
- pochopil jsem, že kompresor chránič nemá a dělá to problém uživatelům na elektrovodné síti, kterým chrániče vypadávají - je to tak?
- jde o vypadnutí měniče při havarijním vypnutí kompresoru (hřibovým tlačítkem nouzového zastavení),  nebo při normálním vypnutí kompresoru tlačítky START-STOP, kdy motor sjíždí po rampě dolů, dochladí a pak odpadne stykač?  Nebo při vypnutí kompresoru hlavním vypínačem či shozením napájení deonem? 
- je kompresor v záruce?
- jde o  problém v průmyslovém prostředí, nebo o chrániče v bytech, nebo o kombinaci?
- má kompresor v návodu uvedeno, že je určen pouze pro provoz v prostředí průmyslu a je odrušen jen na tento stupeň?
- je kompresor připojen s napájením PEN, nebo PE + N  ?
- na rozvod stlačeného vzduchu je kompresor připojen hadicí, nebo pevně trubkou?
- je kostra kompresoru připojena k nějakým kovovým konstrukcím?

Asi když budete odpovídat na tyto otázky, tak možná naleznete řešení i sám.
Nejhorší ve Vaší situaci je smrt vyděšením, tak rozum do hrsti a pohladit ho po srsti. 

Nesmíte se zlobit na mou reakci, ale pan Drtil napsal dvě naprosto nicneříkající oznamovací věty. Navíc jeho první oznamovací větě nerozumím, vy jo? Co to je zásuvka stovky zákazníků? Já nevím. Kde je napojen frekvenční měnič? Jaký frekvenční měnič? Kde je napojen kompresor? Jaký kompresor? Čím je napojen? jak je napojen? Jak je jištěn? Co s tím vší má dělat nějáká stovka zákazníků?
Tazatel se ani neobtěžoval přečíst červeně zvýrazněné hlavní zásady těchto diskusí! A hlavně, vůbec na nic se NEPTAL!!

Takže když to shrnu,  tazatel nejenže neuvedl jediný konkretní technický údaj, ale ani svůj problém nedokázal zformulovat do dotazu! Z toho mi vyplývá, že tazatel nemůže být dle vyhlášky 50/78 Sb. ani osobou poučenou, natož znalou a v tom případě takový člověk nesmí do el. zařízení zasahovat a dle mého by je neměl ani obsluhovat. A proto vás kolegy prosím, aby takové dotazy nezodpovídaly a tazateli vysvětlili, že na el. zařízení nesmí sahat!

A pokud je to jinak a tazatel umí číst a umí psát a možná je i elektrikář, pak jeho nicneříkájící blábol je jen výsledkem neuvěřitelného flinku a pak si takový příspěvek nezaslouží nic jiného, než vymazání.

Moc prosím kolegy, abychom se snažili zachovat alespoň minimální úroveň a důstojnost těchto diskusí.

Pane Jiří Fasulisi, podle mne je nejhorší neodpovědět, tázající může být dyslektik, jinak skvělý elektrikář a odborník ale písemně se třeba nedokáže pořádně vyjádřit. Setkal jsem se se spoustou těchto lidí a co jim Pánbůh na tomhle vzal, ale zase jim přidal jinde a byli to spolehliví a společenští lidé. Z této jedné věty tazatele (očividně ve velkém problému) se přece nemusíte tak pohoršovat,  berte to shovívavě, třeba jako když někdo píše dotaz či odpověď s pravopisnými hrubkami.
Až pan Drtil svůj dotaz zpřesní - a nic jiného mu nezbývá, pokud potřebuje pomoci - uvidíme podle nich, jaký je odborník. Ale pokud zadal dotaz v odborné sekci, bude mu odpovězeno odborně.
On tu odpověď nemusí řešit sám, ale může ji použít jako podklad či zadání odborné firmě. Představte si, že je pan Drtil třeba strojař a má funkci energetika a zároveň hlavního mechanika v menší firmě. Pak dokáže problém jeho firmy vyřešit, že zde nabyté poznatky dá jako zadání jiným pracovníkům, nebo externím firmám.  Ale bude asi potřebovat vědět, jak je to složitý problém a za jak dlouho a za kolik peněz se asi  vyřeší.
Zatím z těchto dvou úsměvných oznamovacích vět si děláme jen zábavné teoretické cvičení, ale jádro opravdové pomoci, že tam bude cosi problematickéh o s velkým rušivým proudem od měniče, který běžné chrániče nezvládnou, nebo naopak zvládnou dobře a je to problém v měniči, to už tu řečeno bylo. A to je myslím zatím mnohem kvalitněji řečená odpověď, než s jakou kvalitou byla položena "otázka".
A pokud to tazateli stačí, nic s tím nenaděláme.
Ale mně osobně by tenhle problém a tahle problematika zajímala, abych tomuto problému mohl v budoucnu předejít, nebo vědět, že se vůbec může objevit a tušit či vědět, jak ho řešit. A tak budu rád, jestli pan Drtil svůj dotaz upřesní a budu rád, když se na toto téma rozeběhne povídání k věci.

Pane Martine Kurko  :),  myslím si, že jsem od přírody velmi tolerantní člověk, ale zkuste si přečíst ten příspěvek ještě jednou. Opravdu, ač jsem se snažil sebevíce, nepochopil jsem, o co tazateli jde.
Jistě znáte mnoho jiných internetových diskusí a chatů, stačí se podívat do diskusí např. na i-dnes. Komunikační úroveň projevů na těchto chatech a anonymních diskusích je tristní respektive katastrofální a to jak po stránce jazykové, tak kulturní a společenské - říkám tomu osobně společenské bahno nebo marasmus.
A toto "bahno" sem na Elektriku občas tu a tam někdo na svých podrážkách přinese, přesto, že v záhlaví našich diskusí je upozorněn, že se nenachází v anonymní internetové "džungli" a je proto vyzván, aby se před vstupem "vyzul" nebo si alespoň opucoval boty. To snad zvládne každý, kdo má ukončené základní vzdělání.
Pokud máte s tím člověkem pravdu (myslím tím ty komunikační problémy) ,  tak se mu hluboce omluvím. Osobně si ale  myslím, že se nejedná o žádnou dyslexii (nebo spíš dysgrafii) či něco podobného, ale o obyčejný flink.
Navíc ten člověk musí být dle dotazu naprostý elektrotechnic ký laik, jinak by napsal alespoň základní technické údaje (a to i kdyby byl dysgrafik),  což neudělal a v tom případě jsou mu všechny naše (vaše) rady naprosto k ničemu.

Bylo málo času, ale přesto byla závada popsána dostatečně přesně.
V následujícím čase bylo nutno doplnit vzdělání, provést pár experimentů a najít řešení.
Doplnění:
Síť 400V/50Hz,venkovní rozvaděč, proudový chránič 0,03A, typ AC, na mobilním prostředku pohon s běžným frekv. měničem
- neřízený vstup. usměrňovač s filtrem 3x 1uF do uzlu + 1uF na zem + sériové tlumivky.
výkon 63kW,  61-75A, jištění 63A.
Uvedená stovka zákazníků nesměřuje k emocím vysokého výdělku nebo ostudy (je to snad technické fórum),  ale k stručnému naznačení,
že změna typu FI chrániče na A,B nebo G,S (Pámbůh zaplať, pane autore F. Štěpáne!) je jaksi odkázána do budoucna
 a snad i s přispěním odborného grémia.
Díky pane Ot. Dosbaba - celkem přesný úsudek - vstupní filtr jsme upravili jako první -
- uzel filtr. kondenzátorů spojen na N-vodič (proud. chránič čtyřvodičový) - zlepšení neznatelné  
- filtr odpojen od země - 0
- filtr odpojen kompletně - stále stejné - při zapnutí běžným otoč. vypinačem (zkoušeny tři výrobci) v pořádku, při vypnutí
prakticky v polovině případů výpadek proudového chrániče.
Omlouvám se, další doplnění příště ....  

 (poklona)  pane Drtil.
Osadil bych proudový chránič typu "U",  ten je speciálně urřen pro obvody s frekvenčními měniči. ;)

Pokud je na menici ci kolem neho sitovy ci vystupni filtr tak kondenzatory dolni propusti jsou (spise musi byt) pripojeny na "nejakou zem". A jelikoz plni svoji funkci, tak jimi tece proud, coz se chranici nelibi. Pro prvni pokusy bych tyto filtry neosazoval a pak se uvidi. Spokojl bych se s komutacnimi tlumivkami. Take odber proudu neni sinusovy ale pripomina hrby velblouda, coz se take starsim typum chranicu moc nezda.

"běžným otoč. vypinačem (zkoušeny tři výrobci)" se rozumí vypínač vypínající čtyři póly, či tři?
Jednou jsem měl velmi podobný problém s (jednofázovým!) kvalitně odrušeným výkonovým impulsním zdrojem, kterému se předřadil dvoupólový chránič. Dvoupólový hlavní vypínač vypínající i N občas chránič vybavil.  Problém jednoduše odstranilo vypínání jen krajního vodiče.
Dále mi nejde do hlavy, že výpadky dělá vypnutí hlavního vypínače zařízení s měničem. Pohon s měničem se přeci na 99% případů normálně vypíná při měniči ve stavu vypnutého motoru (zvláště u takovéhoto příkonu),  to znamená, že rušivý výkon je v tu chvíli nulový a asymetrická i symetrická složka rušivého proudu je prakticky nulová.  Stejně tak i proud vstupními odrušovacími tlumivkami je mizivý. A vypnutí hlavního vypínače by pak nemělo vybavit ani běžný chránič.
Jestli to vypínáte (i 3-pólovým) vypínačem za chodu pohonu (což je poněkud prasárna používaná jen pro nouzové vypnutí),  tak by to mohlo způsobovat i přepětí svedené přepěťovými prvky na PE. Přepětí vznikne po přerušení proudu skrz vstupní odrušovací tlumivky neřízeného třífázového usměrňovače.  Žádný mechanický vypínač nevypne všechny póly najednou a jakmile se "otevře" na mžik varistor první odpojené fáze, teče varistorem na mžik nesymetrický únikový proud na  PE - protože aspoň jedna z fází je ještě připojená, protože jsou nejméně dvě diody usměrňovače otevřené (jedna normálně a druhá v komutaci). Což chránič rozpozná, jako popud k vybavení spouště.
Takže první by byla výměna chrániče za typ odolný rázovému a tepavému chybovému proudu.
Je- li měnič připojen pětivodičově a hlavní vypínač je třípólový, zkusil bych uzel kapacit vstupního filtru nechat na PE (jinak to nebude odrušovat) a přepojil bych uzel vstupních varistorů na N. Nebo bez zásahu do měniče bych zkusmo na vstup za hlavní vypínač připojil třífázový přepěťový varistorový svodič kategorie 4 (jemný) a jeho uzel bych připojil na N, který prochází chráničem.
Co je podivné, píšete výkon měniče 63kW - ale 55kW motor bere 97A a Vy to jistíte 61-75A? (Pane Fasulisi, omlouvám se vám)
 Ještě je tu jedno hledisko - efektivní proud na vstupu neřízeného usměrňovače 75A se vstupní kapacitou může znamenat, že maximální každou periodu opakovaný proud je až dvoj až pětinásobný (podle úhlu otevření) a ne 1.4násobný, jako u sinusového proudu. To znamená, že chránič by měl být dimenzován na vstupní proud ne 75A ef, ale až 265A ef (a zcela určitě přes 100A),  aby nebyl přesycený jeho magnetický obvod. 

Vážený pane Kurko,
Omlouvám se za chybu, sypu si popel na hlavu - výkon 34 kW (ne 63kW- to je překlep ze 63A jištění sítě),  provozní proud  61-75A je správně.
Běžný otočný vypinač je  trojpólový, v budoucnu bude čtyřpólový s přednostním zapnutím a posledním vypnutím N-vodiče, nebo 3-pól. vypinač a pevný N-vodič spínaný zástrčkou u zákazníka. 
Odpojení vypinačem od sítě se děje při vypnutém frekv. měniči.
Zdraví
Jan D.

Tak tohle spíš vypadá na vybíjení zbytkového náboje nějaké odrušovací kapacity. Ten plovoucí volný uzel trojice odrušovacích kondenzátorů, na něj bych připojil voltmetr a koukal kam při vypnutí skočí napětí - jestli bude na konci vypnutí hodně daleko od nuly, tak by asi pomohlo napojení tohoto uzlu na PE, ale pak to bude nutné dát do pořádku s unikajícím proudem, možná by pomohlo i napojení tohoto uzlu na N a propojení N-PE tak velkým kondenzátorem, aby odrušovací proud tekl na PE, ale pracovní 50Hz moc ne.
Myslím že více teoretizováním nevymyslím, tohle je ideální případ pro i ten nejjednodušší paměťový Scopemetr od Flukeho, eventuelně s proudovou sondou. Jedině měření vám dá informaci, jak ten poruchový proud vypadá a hlavně kudy teče a jestli je jeho zdroj "cizí"(= akumulovaná energie v kapacitě či indukčnosti v měniči a jeho odrušení)  nebo jestli je ten zdroj v sítí. Podle tvaru proudu poznáte, jestli to vyrábí kapacita či tlumivka a pak se vám experimentován í a hledání zúží. Jinak na tom můžete strávit dost času a bez výsledku. I když orientačně by citlivý analogový klešťový ampérmetr také mohl ukázat ťuknutí do ručičky. Když to vybaví chránič, není to až tak zanedbatelná energie.

Díky, pane M. Kurko, za podrobné rozbory. Zatím spojuji uzel filtru s vodičem N - předpokládám, že případné vyrovnávací proudy přes FI chranic nepovedou k vybavení. Pokusím se přiložit oscilogram napětí v uzlu filtru  při spojení s N- vodičem a volně.

Zdraví JD

Ten druhý oscilogram je velice zajímavý. Budu uvažovat nahlas, prosím připojte se někdo.
Měření napětí na tom spodním kondenzátoru, který je jedním pólem na N a druhým na PE je v podstatě měření úbytku napětí na smyčce PE od stroje přívodní vodič PE do rozvaděče, kde je chránič, sběrnice PE--PEN-N (uzel před chráničem) ,  N skrz chránič a N přívodní vodič do měniče. Tahle smyčka nebude mít impedanci vyšší, než 0.1Ohm. A na oscilogramu při zapnutí měniče je tam nárazový proud 34V/0.1Ohm >= 340 A  - sakra kde se tam může vzít takový proud takového trvání, když je to třífázový usměrňovač měniče. Takový proud by měl téci fází a ne PE, nebo N vodičem.
Ten proud je průběhem charakteristic ký pro velkou kapacitní zátěž, ale opravdu velikou, (amplitudou i trváním) to bude nabíjení elektrolytu ss meziobvodu měniče a ne 1uF kondenzátorky.
Já bych ten měnič prověřil, nebo dal prověřit k výrobci jestli má při plné zátěži plné napětí v ss meziobvodu, tohle vypadá na přerušenou jednu diodu usměrňovače měniče.
Tak tohle byla moje úvaha a odhad z druhého oscilogramu RMS napětí, pravý oscilogram napětí by díky  stejnosměrné složce tohoto proudu asi řekl více.

Měření proudu na to také neukázalo, takže důvod prostý - napěťová špička se podobá prvnímu oscilogramu, takže vypadlo spojení uzlu s N-vodičem - opakované měření to prokázalo. Správná je druhá polovina záznamu s měkkým náběhem na 0,4 V.

hmmm... spicky mi propominaji komutaci usmernovaciho mustku, takze to ty tlumivky nevykryji. Pokud je dle hypotezy jedna vetev mustku v p...,  tak na 2 faze to musi jet taky, menici je to celkem jedno, pokud se mu rozumne dobiji  napetovy meziobvod. Osobne bych (prosim nekamenovat) !!provizorne a rizene!! na zkousku  N popř i PE odpojil a videlo by se kudy proud mizi.