Diskuse Elektrika.cz

Jaký typ stavby podle tabulky C.2 v ČSN EN 62305-2 ed.2 vybíráte v případě, že posuzujete rizika u rodinného domu a hlavně proč?

Ostatní
A zeptám se...proč ne?
A proč bych měl dávat něco jiného?

Tabulka je srozumitelná a jasná.
Tedy, pokud nebudu mít v RD výrobnu výbušnin, nebo v obýváku plynovou stanici.
I když mě doma bude ošetřovat zdravotní sestra "pěkná představa",  nemocnici to
z RD neudělá.
Děti se doma připravují do školy, ale škola to není.
Můžeme se doma modlit, což by měl pomalu každý dělat vzhledem k celosvětové situaci, ale kostel mít místo domu nebudeme...

A takto bych mohl pokračovat dál a dál.

Protokol určení rizik je dobrým tahem a dobrou obchodní strategií jednoho z mamutích výrobců hromosvodné trechniky, který si vyloboval rozsáhlý soubor ČSN EN 62305...
Tak ho samozřejmě budeme respektovat a vytvářet a zárověň si z toho nebudeme dělat pupínky. Každý tvůrce tohoto protokolu se zároveň stává úžasným kouzelníkem   (dance)

Jednoznačně budova občanské výstavby.

S tou jednoznačností bych to zas až tak moc nepřeháněl.
Budova občanské výstavby NENÍ rodinný dům.

Občanské stavby, neboli stavby občanské vybavenosti zahrnují administrativn í budovy, školské a kulturní stavby, zdravotnické stavby, sportovní stavby, stavby pro stravování, cestovní ruch, služby ad.

Můžete to prosím odůvodnit?

Přečtěte si definice občanské výstavby v ČSN 33 2130 ed. 3 a v ČSN 33 2000-7-718, a pak nám prosím odůvodněte, z čeho že vyplývá to "jednoznačně"?
V RD je podle vás veřejnost (= občanská výstavba)?

RD totiž spadá mezi ostatní stavby.

Přesně tak. (drinks)

Pro odlehčení dne bez sluníčka..
K tématu to sice bude jen zdánlivě....al e,
to co jsi Pavle napsal, tak to si může dovolit jen ten, kdo vytvořil stovky PVV a analýz rizik.
Co věta to perla a ta poslední mne velice rozesmála a přitom je tak pravdivá. Nastartoval jsi nám ....pěkný den, GL

Proč jsem opět rozvířil stojaté vody této problematiky?

Opět dělám analýzu rizik RD a opět volím typ „ostatní“ a opět mi chybí ujištění, že to dělám správně. Je to zejména proto, že rodinný dům není výslovně uveden ve výčtu typů staveb. Když jsem se kdysi inspiroval na různých místech, zejména v dokumentech/dokumentacích dostupných na internetu, ve většině případů jsem narazil na zatřídění RD do skupiny staveb s typickými ztrátami L_F = 10^-1 a to jako budovu občanské výstavby. 

Jsem ovšem přesvědčen, že je to chyba. Vzhledem k tomu, že typická střední ztráta L_F se týká typu škody D2 (hmotná škoda) a tím způsobených ztrát, mě intuice vedla k tomu, že asi v RD nebude riziko hmotné škody vyšší, než v muzeu, kině nebo kostele.

Co může v normě poněkud klamat čtenáře: V příkladu E.2 je venkovský dům obývaný pěti osobami – tedy rodinný dům. V příslušné tabulce E.4 je typická střední riziko L_F uvedeno 10^-1,  což by odpovídalo zatřídění právě například jako budovu občanské výstavby (nebo hotel; pro pět lidí?). Domnívám se, že jde o trestuhodný omyl nebo snad i záměr. Mimochodem jako budova občanské výstavby je tato stavba zatříděna i SW Prozik od OEZ. (Nebo alespoň byla v době, kdy jsem si to zapsal jako poznámku do ČSN.)

(pokračuje...)

(...pokračování)

Co jsem zjistil?: Anglická verze normy o budově občanské výstavby hovoří jako o „public building“,  IEC o "civic building",  tedy o veřejné budově. Což dle mého názoru přímo koresponduje s běžně užívanou definicí v českém jazyce. Tedy budova občanské výstavby je veřejná budova s blíže neurčeným výskytem osob. Třeba úřad nebo nádražní budova. RD tuto definici nenaplňuje asi ani tehdy, pokud nechám odemčeno.

Další užitečný dokument, na který mě při posledním pokusu o analýzu rizik navedla Příručka ochrany před bleskem firmy OBO Betterman, je dokument vydaný Ústředním svazem německého pojišťovnictví VdS2010:2021-02, ke stažení z VdS.de zdarma, ve kterém je pro účely (německých?) pojišťoven uveden přehled staveb a pravděpodobná hladina ochrany před bleskem (LPL). Tento dokument je mimochodem zmiňován, jak jsem později zjistil, v jedné ukončené diskusi z roku 2009 zde na portálu. Světe div se, u rodinného respektive obecného obytného domu (Wohnhäuser - allgemein) není uvedena ani LPLIII. Mimochodem, ve zmíněné diskusi kolega Horský naopak píše, že pro RD hladina LPLIII stanovena je. V roce 2009 možná mohla. Sice to není dokument nijak závazný pro ČR, nicméně v Německu je přinejmenším oficiální a je jistě dobrým vodítkem toho, „jak to tam chodí“ a že Němci pravděpodobně dělají něco jinak.

A dost možná i v Rakousku. Není to dlouho, co proběhla diskuse na jisté sociální síti o tom, že v Rakousku je mnohem méně chráněných staveb, než zde. Slovy přispěvatele „téměř žádný RD nemá hromosvod“. Při uvážení, že výše zmíněný dokument VdS 2010 byl vypracován v součinnosti s Brandverhütung sstelle für Oberösterreich, přeloženo googlem: Střediskem požární ochrany pro Horní Rakousko, a evidentně podobným švýcarským orgánem, to do celkového kontextu úvah zapadá.

Závěrem: Protože nevhodná volba typu stavby zásadně ovlivňuje hodnotu příslušných ztrát a rizik – ostatní stavba typická zráta L_F = 10^-2,    budova občanské výstavby L_F=10^-1 – tedy desetkrát vyšší riziko (součást rizika) pro stavby zatříděné mezi veřejné budovy, zvyšuje tím zbytečně takto zvolené požadavky na LPL.

Jsem přesvědčen, že mnoho staveb je při analýze rizik zatříděno nevhodně a že při zatřídění mezi "ostatní" stavby by u mnohých RD vyšlo nižší než zákonem určenou normou stanovené riziko i bez dodatečných opatření proti působení blesku. Tím samozřejmě nechci tvrdit, že je v takovém případě vnější ochrana před bleskem zbytečná.

(...pokračuje)

(...dokončení)

- # - # - # - # - # -

Jako poznámku pod čarou bych uvedl následující: V článku C.1 normy se píše, že v tabulce C.2 jsou uvedeny hodnoty navržené IEC a že mohou být jednotlivými národními komisemi stanoveny odlišně. V případě, že by v Německu, případně v Rakousku byly hodnoty stanoveny jinak, zásadním způsobem by to moji úvahu narušilo. Předpokládám ovšem, že pokud by tomu tak bylo, existovala by nějaká národní příloha normy, ale jak se zdá, neexistuje.

ČSN EN 62305-2 ed.2 příloha tabulka E4, L1

Takže riziko srovnatelné s hotelem a nemocnicí? Nebezpečnější než kino?

A kancelářská budova v tabulce E.15 o dva stupně nižší riziko?

Jste si jistý, že hodnota uvedená v příkladu) není chyba v normě? (Na druhou stranu je asi nutno podotknout, že v IEC je to uvedeno stejně a stejně je to i v první edici. Bylo by asi dobré získat zdroj těchto hodnot. A to se asi nepovede.)

Máte nějaké neprůstřelné argumenty, které by Vaše tvrzení potvrdily?

Nikde tam není uvedeno, že "venkovský dům" = rodinný dům.
Onen venkovský dům (v anglickém originále "Country house") může být cokoli.
V celé normě část dvě není o rodinných domech jediná zmínka.

Možná to jen špatně chápu, ale bavíme se o ztrátách na životech v důsledku hmotných škod a nikoli o hmotných škodách samotných? Když se na věc dívám z praktického hlediska, tak mě moc nenapadá, proč by měl být v tomto ohledu RD výrazně bezpečnější než zmíněné typy budov.

Například britská norma BS EN 62305-2 má národní přílohu, kde jsou v tabulce NC.2 uvedeny typické ztráty šířeji (a hlavně vyšší),   přičemž pro "civic building" uvádí hodnotu 0,33. Ale v příkladu NE.2 (venkovský dům) uvadí  L_F=1 a odvolává se na tabulku NC.2

Což mě mate zcela. V té tabulce totiž hodnotě 1 odpovídají pouze

1,00 Hospital
1,00 Hotel
1,00 Large House
1,00 Block of flats
1,00 Oil refinery/chemical plant
1,00 Halls of residence
1,00 Prison
1,00 Police/ambulance station
1,00 Farm building
1,00 Nursing/children’s home

Proto z možností "civic building" s 0,33 vypadává a zbývá na výběr co? Podle logiky uplatňované panem Andělem by to znamenalo, že přinejmenším v Británii Country House není civic building (ale něco přísnějšího).

Budu pátrat dál.

RD či cokoli jiného v normě neuvedeného je třeba přiřadit k nejbližšímu výrazu, tj. za mne: občanská výstavba, mezi ostatní bych zařadil skutečně něco "ostatního" (pergola, garáž, přístřešek zastávky, voliéry, jeskyně....... .......

Opět bohužel narážíme na fakt, že je v zákonem vyžadovaném postupu díra. A teď se sejdou dva právníci a budou mít na věc tři názory. Podle Vašeho jemnocitu je nejbližší kategorie budova občanské výstavby, podle jemnocitu jiného není možné mezi úřady a vlaková nádraží rodinný dům zařadit.

Problém je totiž jinde a já po dalším studiu problematiky spíše docházím ještě k jiným poznáním.

Tabulka C.2 totiž uvádí podíl, v některých edicích a jazykových mutacích uvádějí "procentuální" podíl, obětí v důsledku daného typu škody.

Bylo pro mě trochu zavádějící sjednocovat kategorie, jak je uvádí tabulka C.2, kdy si člověk představoval, že první kategorie jsou dané výbuchem, druhá jsou velmi kritické stavby, třetí kategorie jsou stavby s vysokým počtem osob a poslední jsou stavby, které nic z toho nenaplňují.

(pokračuje...)

(...dokončení)

Je to nejspíše úplně jinak. Na výše uvedeném asi vůbec nezáleží. Opravdu je rozhodující procento případných obětí a to je prostě čistě statistický údaj. I když některé budou asi jen odhadem.

Například mohlo být zjištěno: "V rodinných domech při hmotných škodách například požárech vyvolaných bleskem v daném období zemřelo nebo bylo vážně zraněno z celkových přítomných 1526 lidí 78. Tedy cca 5% a to znamená, že máme činitel, který nás zajímá:  0,05. V nemocnicích 10% = 0.1, na nádražích 0.1% tedy 0,001, ..."

Podle mě kategorizace, kterou navrhlo IEC není příliš jednoznačná a mnohem bližší realitě je ta, kterou využívá například právě zmíněná britská norma v její národní příloze (ve které ovšem nechápu desetinásobné hodnoty oproti IEC, přičemž žádný jiný činitel není naopak snížen, příslušné rovnice mají stejný tvar).

Tedy jakákoliv stavba, u které neznáme skutečná statistická data, může reálně spadat do téměř kterékoliv kategorie, protože odhadovat procento obětí je asi jako malovat abstraktní obraz. Každý to udělá jinak. Každá stavba je množinou o jednom prvku, ale norma se v tabulce C.2 snaží tyto malé množiny sjednocovat do množin velkých 1-2-5-10 (%),     které ovšem poněkud omezeně, neúplně pojmenovává.

Tedy vzorový příklad venkovského domu neříká, že se jedná o budovu občanské výstavby. Říká (jen a pouze),  že "případná hmotná škoda pravděpodobně způsobí 10% lidských obětí". A tak je to asi potřeba chápat.

Tedy se dá skoro říct, že každý sw, který kategorizuje stavbu stejně jako C.2, poněkud svazuje ruce.

Osobně počítám se součinitelem ojebání, taková ta normová "národní zvyklost".
Tj.návrh ve trojce, výsledek čtyřka, v lepším případě mírně naddimenzovaná .