Diskuse Elektrika.cz

Prosím o radu.
Navrhujeme provozovateli obvody Nouzového vypnutí (rozvod s červenými hřiby) v souladu s ČSN, tedy tlačítka jsou v sérii s rozpínacími kontakty na podpěťovou cívku hlavního deonu, který nouzově vypínáme. Jedná se o provozy s prostředím s neb. výbuchu - přečerpávání hořlavých kapalin čerpadly.
Provozovatel nás nutí, abychom tam dali vyrážecí cívky a tlačítka se zapínacím kontaktem. Jedná se mu samozřejmě o to, aby v případě celkového výpadku napětí nemusel deony jezdit nahazovat (jedná se o více objektů). Navrhly jsem mu řešení s UPS kou, která výpadky (až řádově v hodinách) překlene a deony nespadnou.
Přesto po nás chtějí citovat normy, které vyrážecí cívky zapovídájí.

Chci argumentovat těmito články ČSN:

ČSN 332000-4-46, čl.464.1 - Nouzové vypínání je u vyžadováno mimo jiné u zařízení pro čerp. hořl. kapalin.

ČSN 332000-5-537, čl. 537.4.3 - Jističe, stykače apod.,  které jsou ovládány dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízení.

A nyní prosím kolegy, zda neví ještě o dalších ČSN, kde je tato problematika (Nouzové vypnutí) ještě rozebrána abychom mohli 100% argumentovat, že řešení, do kterého nás tlačí provoz je v rozporu s platnými ČSN. Díky za případné rady.

Neviem či nepomôže aj ČSN EN 418:1994 Bezpečnosť strojových zariadení. Zariadenie núdzového zastavenia. Hľadiská funkčnosti. Konštrukčné zásady.
Citujem z anotácie normy: Norma blíže určuje zásady konstruování zařízení nouzového zastavení strojů, bez ohledu na druh používané energie. Norma takto definuje předmět, jímž se zabývá: Nouzové zastavení: funkce, která: jednak zabraňuje vzniku nebezpečí nebo snižuje existující nebezpečí hrozící osobám, zamezuje poškození strojů nebo probíhajícího pracovního procesu, jednak uvádí se do činnosti jediným lidským úkonem, když normální zastavení stroje je k tomuto účelu nedostatečné. Žiaľ normu nemám.

Tento problém řeším s havarijním uzávěrem plynové kotelny. Systém MaR ho shazuje napěťovým impulsem. Podle mě to není bezpečnostní ventil, při poruše vedení nefunguje.

Prosím též pány kolegy o bližší informace o bezpečnostním vypínání, jak kotelen tak i budov.
Stejný systém máme použit v budově nemocnice u hlavních rozvaděčů. Mají se na to spolehnout hasiči při zásahu. (eek)

Měl jsem stejný problém. Jediné řešení je podpěťová cívka. Požadavek hasičů na odpojení objektu. Nechte si to od nich posvětit. 

Proč hledat další, když zde: ČSN 332000-5-537, čl. 537.4.3 - Jističe, stykače apod.,  které jsou ovládány dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízen�

Protože se jedná o prostředí s nebezpečím výbucu bude zde určitě platit ČSN EN 60079 - 14.
Tato norma ve svém článku č. 7 říká kromě jiného:Musí být provedeno  opatření  pro zabránění provozu třífázových motorů při strátě jedné fáze.
Dále v článku 8 mluví o nouzovém vypínání ale neříká jakým spůsobem to má být provedeno.
Nedivím se provozovateli že se brání vašemu řešení.

To Karvánek: Mám stejný názor.  Asi by by to mělo stačit. Myslel jsem jen, jestli není ještě něco. Znáte to, těch norem a taky různá nařízení vlády, vyhlášek apod.,  zvlášť ohledně bezpečnosti, je hodně. Člověk nemůže znát všecko.

To Jiráček: U plynových kotelen jsme používali ventily typu BAP, které měly elektromagnet, tzn. při ztrátě napětí spadly a přívod plynu uzavřely. Tam, kde není (např. z hlediska dimenze potrubí) možné osadit potrubí ventilem s elektromagnete m a je tam normální servomotor, vám nezbyde nic jiného, než napájení serva ze zdroje 1. třídy spolehlivosti napájení - to je UPS.

Jeste je jedna moznost. Existuji servopohony vybavene prave pro tento pripad specialni pruzinou nebo malym akumulatorem primo v servu a po vypadku elektriny protoci ventil do zavrene polohy. Rika se tomu serva s havarijni funkci. Pro inspiraci treba tady http://www.af-regulacni-komponenty.cz/?section=elodrive (http://www.af-regulacni-komponenty.cz/?section=elodrive)

Kdysi se to řešilo v diskuzi, podívejte se na to. http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,2464.0.html

To co uvádíte, projektujeme přečerpávací stanici, je jednoznačně strojní zařízení, na které se vztahuje CSN EN 60 204-1. Tato norma hovoří jasně a zřetelně. Nechtějte mi namlivit že to neprojektujete jako strojní zařízení.

Nevím zda se jedná o strojní zařízení,to opravdu nevím i když souhlasím s články o nouzovém dálkovém vypínání,ale je to někdy funkční problém.
U čerpacích stanik v době kdy  se jich stavělo mnoho jsem po dotazu montoval centralstopy,které jsem propojoval na spínací kontakty.
Objevil se jiný problém-pokud vypadl 1f.jistič tohoto(těchto centralstopů,vlastně  bylo tlačítko bez napájení a přišel na to třeba až revizní technik.
Proto jsem používal 2pólové jističe mechanicky spojené a na ten druhý jsem zapojil relé například ovládání stojanů apod.hlavně proto aby obsluze došlo,že se něco děje.
Toto jsem zaslal k posouzení na IBP a dostal jsem kladnou odpověď.
Schválení bylo cca v roce 1998.
Vím že čerpací stanice asi nebude příklad tazajícího se kolegy ale stupeň nebezpečí je stejný

Čerpadlo je považováno za strojní zařízení. Je dokonce přímo citováno v EN. Bohužel se asi bude muset provozovatel projít, eventuálně použít motorické nahazování.

Stále mám v pamäti vetu, že núdzové vypínanie musí byť vykonané len rozpojením kontaktov, nie ich zapnutím.
Čosi o tom hovorí EN 60204-1 v čl.10.7.2 a 10.8.2. Tiež to nájdete v ČSN 33 2540 čl.8.5.1. Pokiaľ viem, vyrážacie cievky sa aktivujú funkciou zapnutia a to je pre núdzové vypínanie neprípustné.
Podľa mňa môžete argumentovať akoukoľvek normou, v ktorej je to zreteľne uvedené, pretože funkcia núdzového vypínania je pre všetky časti inštalácie a všetky činnosti na el.zariadení jednotná t.j. rozpojenie, nie zopnutie.

V tomto případě by šlo ještě použít nařízení vlády č.23/2003Sb. Příloha č.2 "Základní bezpečnostní a zdravotní požadavky pro návrh a konstrukci zařízení a ochranných systémů určených pro použití v prostředí s nebezpečím výbuchu." Čl. 1.5 "Požadavky na bezpečnostní přístroje." Především se jedná o ustanovení čl. 1.5.1 "Bezpečnostní přístroje musí pracovat nezávisle na jakýchkoli měřících nebo řídících přístrojích požadovaných pro provoz. ........  Obecně má být používán princip uvedení do bezpečného stavu v případě poruchy." Dále čl.1.5.2 "V případě poruchy bezpečnostního přístroje musí být zařízení nebo ochranný systém, kdekoli je to možné, uvedeny do bezpečného stavu." V čl.1.5.3 je pak uveden požadavek na blokování proti opětovnému zapnutí.

To Rajmont: Na téma, zda všechna čerpadla spadají pod pracovní stroje či nikoliv, jsem měl zajimavé debaty s lidmi od ITI a taky s panem Křížem z IN-ELu. Nutno říci, že jejich názor se mírně rozcházel. Zatímco pan Kříž také tvrdil, že pracovní stroje jsou všechna čerpadla, pan z ITI už tak byl opatrnější a rovněž jeho argumenty zněly logicky. Podle něj je pracovním strojem strojní zařízení dodané na klíč jako jednotná dodávka včetně rozvodného zařízení - jištění - s jedním prohlášením o shodě a které má obslužnou část. Kdežto čerpadla zapojená na dálkový ŘS, řízená tedy automaticky a zapojena klasicky - z rozvaděče - a obsluhována ručně z místa jednou za čas při servisním zásahu z místní ovl. skříňky, jež nepatří do komplexu čerpadla, pracovní stroj není a tudíž se na něj nevztahuje ani ČSN 60204-1. Zdá se mi to logické.

To Huba: 332540 jsem mezi platnými ČSN nenašel.

To Mrázek:  (poklona) , ta příloha 2 se bude hodit. Přece jen NV je NV :-). Provoz už sice ustoupil a vyřešili jsme to nezávislým napětím, ale do budoucna se to pro obdobné spory může hodit.

To Fasulis: Zajímavý pohled z druhé strany... skutečně to logiku má.   Orgán je holt orgán ...  o:-)

To Fasulis:
Prepáčte za chybnú informáciu, ale ČSN (STN) 33 2540 (z 09/1992) je na Slovensku ešte stále platná.

A k tomu všemu ještě praktická záležitost. EN 60304-1 resp. EN 60 945-5-1 "Kontakty přístrojů nouzového zastavení musí zajišťovat funkci nuceného rozpínání"
To by mne zajímalo, jestli existuje výrobce, který vyrábí tlačítka nouzového zastavení s hlavními spínacími kontakty.
Takže vždy tam budete mít na central stopech rozpínací kontakty, to znamená musí tam nakrásně i při vyrážecí cívce deonu být nějaká inverze....No nesmysl.

Ještě pro naťuknutí,  nikde není řečeno, že podpěťové cívky deonů se vyrábí jen na 230V/50Hz. Dělají se i stejnosměrné, od 24V výše a to může být z hlediska zálohování napájení velice zajímavé, co Vy na to?
Upozorňuji, že mnoho UPSek neumí jednu funkci - nahodit na výstup napětí, po obnovení napájecího síťového napětí, pokud se před tím se vybily a potupně se upípaly k smrti (zasebevraždily se).
Musí přijít obsluha a nahodit je tlačítkem na panelu, samy nenaskočí.
Další problém UPS je, že nezálohují jen "fázový vodič" ale i N -  vstupní N nesmíte galvanicky propojit s N na výstupu UPS, jinak při prvním naskočení měniče UPSky na baterie většinou UPS odkráčí do věčných lovišť a technologie stojí.
A rozhodně nešetřete na kvalitě přívodních a vývodních šňůr z UPS, některé k nim dodávané nemají v přívodce UPS dokonalý kontakt a stačí zavadit o UPS a drahá technologie stojí.
Naopak přívodka a vývodka do UPS se s výhodou dají zasunout do sebe, když je najednou UPSka vadná a technologie se může rozhýbat. A ne jako nejmenovaná kogenerace na jednom nejmenovaném zimním stadióně, kdy po testu výpadku sháněli trubičkovou pojistku do UPS a led tál a tál a oni nemohli ani dálkově nahodit síťový přivod - moc veselá konstrukce spoléhající na 100% funkčnost UPS.

To Kurka: můžete prosím uvést název normy 60945-5-1 a její třídicí znak? U 60304-1 jste asi chtěl napsat 60204-1.
Tlačítka nouzového vypnutí (červené hříbky na žluté krabičce) se dělají jaké chcete, tedy i se spínacími kontakty, je na vás, jak je použijete. Je pravda, že většinou rozpínací kont. nechybí, ale např. MANAG dodává exové Emergency stop krabičky i s jen 2 spínacími kontakty.
Co se týká naťukávání, u mě nemusíte, už mi běží podpěťové cívky na 12 a 24 V baterie, UPS-ky a taky už jsme navrhovali klasické dálkové spínaní deonů (mot. pohon) - což je dle mého nejlepší řešení a není zas ani tak drahé v porovnání se spolehlivou ON-Line UPSkou.

To Jiří Fasulis:
Opravdu jsem se překlepl, správně 60204-1 je moje norma živitelka.
Je to článek 10.7.3 (odlišný od IEC 204-1)
A u druhé normy asi podobný překlep - má být možná 60 947-5-1 - spínací přístroje nn, jednou je v článku 9.4.2.1. odkaz na EN 60 945-5-1 - ale nemám zavedenou opravenku.
Asi už jsem u psaní spal. Moc se vám omlouvám za dvojchybu.
Hledal jsem firmu MANAG, nic jsem nenašel.
Jen spínací kontakty u tlačítka Emergency - to se dost podivuji, zejména, když některé národní bezpečnostní normy povolují spínací kontakt v tlačítku nouzového zastavení využívat pouze pro signalizaci a identifikaci, které tlačítko nouzového zastavení je aktivováno, nebo k neobvyklým způsobům řešení obvodů z jednoho  rozpínacího kontaktu a jednoho spínacího (též nuceně vedeného!).
Někteří zákazníci vyžadují klasický dvoukanálový obvod nouzového zastavení bezpečnostní kategorie 4 plus signalizaci o stisku konkrétního tlačítka se zápisem do log souboru řídícího počítače o stisku nouzového zastavení s časovým a datumovým razítkem a popisem pracoviště, ze kterého bylo zastavení aktivováno. Pak je ten třetí spínací kontakt nezbytný.
Spousta krabiček těchto tlačítek nouzového zastavení je navíc vyrobena tak, že po smontování jsou nerozebirateln é, protože podle nějaké předmětové normy se nesmí prvky nouzového zastavení strojů opravovat.

Jinak je zajímavé, že jsme prakticky dospěli k podobnému závěru o nejlepším řešení nasazením deonů s  motorickými pohony, kterými je umožněn automatický náběh technologie po výpadku síťě. Hlavně díky rozumnému časovému zpoždění po obnově dodávky energie se ušetří trápení spotřebičů po většinou neúspěšných prvních pokusech energetiků o nahození přetížených  rozvodů (výpadek - blik- tma).