Diskuse Elektrika.cz

Jaký je nejmenší průřez vodiče PEN ? Skutečně nemohu použít vodič CYKY 4Bx6 jako přívodní kabel např. od elektroměrovéh o rozvaděče k rozvodnici? Musím použít kabel CYKY 5CX6? Je to tak? Prosím zda se můžete ve své odpovědi odvolat i na normu (Že by 33-2000-5-54 odst. 546.2.1??) Viděl jsem totiž navržené přívodní vedení od elektroměru k bytovému rozvaděči CYKY 4Bx6 a podle mě to tak být nemůže a musí být CYKY 5Cx6.

K elektroměrům- dle připojovacích podmínek ČEZu je minimální průřez HDV 6mm Cu. Tudíž odvod k okruhovému rozvaděči může být stejný. Připojení elektroměrovéh o rozvaděče musí být TN-C, rozdělení PEN může být provedeno až v okruhovém rozvaděči (vyjma provizorních zařízení).

Minimálny prierez vodiča PEN je 10mm2 Cu alebo 16mm2 Al

TO: Hrubý

Žádné "tudíž" se nemůže uplatnit. V normě je jasně definovaný min. průřez pro vodiče PEN Cu 10 mm2.  Výjimka Cu 6 mm2 je pouze na neměřené částí rozvodů nn.

Nepleťte veřejnost svými dojmy a držte se citace norem.  >:(

P. S.  Zkratka HDV je "Hlavní domovní vedení" a co to znamená jistě víte.

Pokud to shrnu tak nelze vést od elektroměrovéh o rozvaděče vodič kabel např. CYKY 4Bx6 do bytového rozvaděče a dalších jiných... Pokud bych chtěl vést kabel o průřezu vodičů 6 tak ano ale jen když rozdělím soustavu již v eletroměrovém rozvaděči za měřenou částí na TN-C-S tj. CYKY 5Cx6 (a po-té vedu dále již TN-S). A toto vše dle  33-2000-5-54 odst. 546.2.1.
Ještě jedna technická co jsem zjistil v navržené projektové dokumentaci tj.
1. z elektroměrovéh o rozvaděče do bytového navrženo vedení CYKY 4Bx6
2. byty jsou dle ČSN 33 2130 stanoveny jako kategorie B a dle ČSN 33 2130 Z2 stanoveny na 11kW - (proti tomuto nic nemám) ale viz. bod 3
3. Jako hlavní jistič před elektroměrem pro byt kategorie B je stanoven na B20A/3f - to je dle mého názoru a požadavku normy ČSN 33 2130 Z2 tabulky 3 v čl. 4.6.9 špatně a musí to být B25A/3f.
Můžete mě prosím můj názor potvrdit nebo vyvrátit?  o:-)

1 / chyba v projektu musí být 5*6mm
3 / proč by nemohl být 3*20A ? vyhovuje-li selektivita jištění? třeba za použití přednostních relé atd..

Pokud tedy souhlasíte z bodem 3 co potom definuje norma  ČSN 33 2130 Z2 v tabulce 3 v čl. 4.6.9 ?  :D

Minimální průřezy vodičů PEN jsou určeny tak jak bylo výš uvedeno. Při přívodu z poj. skříně je však nutno si uvědomit jaký vodič z poj.skříně odvádím.
Uvedu příklad: Distribuční síť TN-C, poj.skříň plastová, Elměrový rozvaděč tř.2, zde osazen proudový chránič a el.instalace za ním v síti TT.
To znamená, že vodič z poj.skříně je pouze N, neplní funkci ochranného vodiče a tedy není to vodič PEN. Tím pádem by průřez dolů ze skříňky mohl být určen požadovaným odběrem. Z hlediska bezpečnosti není nic zanedbáno. K tomuto postupu však má poslední slovo distributor ve svých připojovacích podmínkách.

To Matějka: máte pravdu, dle tabulky 3 v čl.4.6.9 je to opravdu tak jak píšete. Byt stupně elektrizace "B" = min. jistič před elektroměrem 3x25A
K tomu asi neni co jiného dodat.

 (beach)

Myslím si, že v době vzniku ČSN 33 2130 se neplatilo dle velikosti hl.jističe. Požadavek 25A se tady týká zeména dimenzování vodičů. Není tedy problém dimenzovat na 3x25A a z důvodu placení, dle možnosti osadit jistič nižší hodnoty.

Podle mě ale ta norma mluví naprosto jasně. (box) A o dimenzování vodičů vzhledem ke stanovení stupně elektrizace B v tomto odstavci ani v normě není jediná zmínka. >:(

To Rozmahel: a ona snad již ČSN 33 2130 neplatí? Umíte číst? Je to snad naprosto jasně napsáno!
Nedá se tedy asi nic jiného dělat. Zákazník chce svítit, musí si připlatit!

Jistě, jde pouze o názor, ale v praxi je řada případů, kdy odběratel občan snižuje velikost hlavního jističe, protože nepotřebuje např.3x25A. Jeho úspora je ve stálém měsíčním platu za jistič. Norma přece není dogma. Pokud si v zadání zákazník přeje libovolnou hodnotu jističe není důvod mu nevyhovět. Odkazovat se na nezávaznou normu, která říká 3x25A je nesmysl. Ovšem vodiče provést pro dimenzi 3x25A je zde zapotřebí. (kiss)

Zákazník si to přát může projektant ať to navrhne podle normy a zákazník ať si potom dělá co chce třebas ať si zažádá o snížení. Náš zákazník náš pán totiž neplatí vždy.  >:(

Určení např. stupně elektrizace B má smysl při celkové energetické bilanci třeba velkého bytového domu, z důvodu jištění a dimenzování přípojky, hdv, úbytku napětí, soudobosti, atd. s ohledem na budoucí nárůst odběru. Podle stanovené velikosti hlavních jističů se tedy musí provádět výpočet vedení, rozvaděčů atd... Vlastní osazená hodnota HJ odběratele je již v jeho kompetenci a není nutno ho dusit. Zde by měl mít projektant možnost použít šedou kůru.

Trochu jsme se odchýlili od původního dotazu. Ve změně Z1 ČSN 33 2000-5-54 je uvedeno, že všechny vodiče mají průřez min. 6 mm2 k elektroměru a od elektroměru. Navíc rozdělení PEN musí být provedeno v nejbližším vhodném místě.

Cituji z učebních textů Solidteam Olomouc:
"Změnou A1 ČSN 33 2000-5-54 bylo, v návaznosti na úlevu umožňující dle ČSN 33 3320 použít v přípojce ze vzdušného vedení vodič PEN o stupeň nižší (Cu 6 mm2, Al 10 mm2),  umožněno pokračovat tímto průřezem přes elektroměrový rozvaděč až do hlavního rozvaděče (bytové rozvodnice),  kde musí být vodič PEN rozdělen na PE a N."

Dle ČSN 33 2000-5-54 změna Z1 z listopadu 2002 čl. 546.2.N7 mohu pro odbočky k elektroměru a dále od elektroměru do bytové rozvodnice použít vodič PEN o průřezu C-6mm2 a Al-10mm2. Všechny vodiče však musí být stejného průřezu.

TO: Strycharski

Při revizi asi těžko můžete argumentovat citací z nějakých učebnic. Z právního hlediska jsou platné pouze normy. V tomto konkretním případě mluví norma naprosto jasně.

Pokud použijete selský rozum, tak zjistíte proč je tato úleva pouze na neměřené části. Nechápu jak se může v dnešní době elektrotechnik snažit použít kabel CYKY 4x6 mm2 místo požadovaného kabelu CYKY 5x6 mm2.  :(

Jediné co opravdu platí je přesné znění ČSN, ostatní jsou jen více či méně podařené dohady.
Takže: změna Z1: doplněn nový článek 546.2.N7
V neměřených částech pevných instalací připojených na sítě TN  je přípustné použít vodič PEN zároveň
jako ochranný i střední za předpokladu, že:
a) průřezy všech vodičů odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2
Cu nebo 10 mm2 Al;
b) rozdělení vodiče PEN na PE a N je provedeno v nejbližším vhodném místě rozvodu za elektroměrem
(např. v bytové rozvodnici apod.) a současně musí být splněny požadavky 546.2.3;
c) příslušná část instalace, kde je tento vodič použit není chráněna proudovým chráničem.
POZNÁMKA Viz také článek 546.2.1 ČSN 33 2000-5-54 a ČSN EN 60439-1 (35 7107).
Vidno, že již první věta jasně vymezuje kdy je možné nový článek aplikovat. Vedení mezi elektroměrovým rozvaděčem a bytovou rozvodnicí se žádná změna netýká a nadále platí původní čl.546.2 v plném rozsahu  :)

A to si pánové představte, že toto řešení tj. vedení od elektroměru k bytové rozvodnici kabelem CYKY 4Bx6 a hl. jištění před elektroměrem B20A/3f (elektrizace typu B) navrhla-vyprojektovala jedna docela velká projektová firma.  ::)

TO: Matějka> A kde máte psáno a dáno že v "docela velkém nadnárodním obchodním řetězci" budou prodávat delikatesní potraviny a né náhražky nacpané sojovou moučkou?  ;D

Rozhodně máte pravdu a  (poklona)  za Vaše názory už jsem si myslel, že v tom zůstanu sám a budete mě linčovat a dávat mínusy za to,  že dodržuji normy.   (poklona)

1) Pro přívod z elektroměrové rozvodnice do bytové je možno použít kabel CYKY 4Bx 6mm2 za podmínky, že bod rozdělení PEN v bytové rozvodnici bude spojen vodičem min. CY 10mm2 zž s hlavní ochrannou přípojnicí objektu (pochopitelně uzemněnou a spojenou PEN ještě před prvním rozbočením HDV). Lynčujte mě, že to není podle normy, ale je to zcela bezpečné a bezproblémové řešení, dalo by se říci technicky ekvivalentní nebo i účinnější. Už jsem to v určitých projektech "podstandardníc h" bytových domů aplikoval.

2) Jako hlavní jistič bytu stupně elektrizace "B" nebo i "C" mohu jako projektant použít 3x20A/B. Zadavatel (budoucí uživatel bytu) si to přeje, energetika to schválí, elektrikář namontuje, revizák uvede v závěru RZ "zařízení je schopno bezpečného provozu". Kolaudační komise zkolauduje. Kde je tedy překážka? Znáte nějaký právní předpis, který by zrovinka dotčenou ČSN 33 2130 zezávazňoval?

Nechci rýpat, ale kdyby si přál natáhnout po bytě holé dráty po izolátorech, tak to taky namalujete? Kde je hranice k podobným ústupkům?

Proč by neschválila, když už měřená část není její problém ?

To taky není argument.

To je pravda, ohrožení bezpečnosti v tom taky nevidím. Stejně jako když jako ochranného vodiče bude použit třeba černý. Ale není to správně.
A to ten RT neuvede tento stav ani jako závadu ? Jestli ne, tak musí být královsky placen, že kvůli podobné prkotině riskuje.

A vůbec, proč vlastně si onen investor uvedené řešení objednal?
To je takový rozdíl v ceně CYKY 4x6 a 5x6? (no)

Ano, pakliže v těch drátech bude bezpečné napětí, dokonce jsem již několikrát navrhoval halogenové osvětlení 12V na holých drátech. Druhá část otázky je příliš obecná, odpovím tedy také obecně - hranice ústupků jsou a) zákonné předpisy b) v nich odkazované normy c) Maxwellovy rovnice

Jakpak ne? Velikost hlavního jističe před elektroměrem energetika schvaluje ve stanovisku ke zřízení nového odběrného místa.

S revizním technikem od montážní firmy se konzultovalo již nad projektem a navrhované řešení schválil. Revizní zprávu jsem nečetl, ale královské zaplacení revize takřka sociálních bytů bych neočekával.

Toto si výslovně neobjednal investor (výslovné přání investora jsem uváděl velikost hlavního jističe 20A namísto 25A),  ale uspořádání postupně rekonstruované ho objektu nabádalo k rozdělení vodiče PEN až v bytových rozvodnicích, navíc s velmi dobře situovanými stoupačkami pro uložení vedení hlavního pospojování. Pochopitelně tyto vodiče byly žlutozelené a bezpečně uložené stejně jako HOP. A když se v ER nerozděluje PEN, zůstal by pátý vedič nezapojen.

Tak tomuhle asi také nerozumím. Proč jsou mnozí elektrikáři takoví koumesové a stále hledají jak udělat věci jinak než popisuje ČSN a potom si to snaží odůvodnit?  ?? Snad jedině, že to berou jako jistý druh adrenalinového sportu či tříbení vlastního ostrovtipu, protože peníze většinou dostanem stejné ať to uděláme podle normy nebo i když vymýšlíme složité nestandartní řešení.  :-\

Obecná připomínka: Chtěl bych mít v životě takové štěstí, aby mě okolnosti nenutily použít jiná řešení než ideální, normou předpokládaná.

TO: Bartoš > v rámci technických oborů je to snadnější než v obecném životě, ostatně v mnoha případech to bývá i z hlediska zachování holého života jediná možnost.  ;D Už jste někdy zkoušel polemizovat s Vaším automechnikem o tom, že by vám stačily jen přední brzdy a že zadní může klidně odpojit, kduž nechcete investovat do nového obložení?  (surprice)

To Karvánek: Nevím, jak na to reagovat, ani co to je obecný život. Pravdou ale zůstává, že ne vždy se všechno dá dodržet. Teď mě napadá jeden příklad z oblasti, která je vám možná cizí, ale to nevadí. Je to taková blbinka, v životě se stávají mnohem horší věci. Onehdá jsem jel tramvají přes Strossmayerovo náměstí. Řidiči se nepodařilo dálkovým ovládáním přehodit výhybku vlevo na Letnou. Přehodil si jí tedy ručně. Ale vzhledem k nastavení SSZ mu nemohl naskočit signál vlevo, protože ten by padl jenom po přehození výhybky dálkovým ovládáním. Po ohlášení situace na dispečink dostal z dispečinku pokyn, že až nepojede nic v protisměru a bude signál volno pro přímý směr, má s maximální opatrností odbočit. Čili vlastně porušit stanovená pravidla (a obecně se tak vystavit riziku sankce, pokud ne přímo nehody). Ale jak tu situaci řešit jinak? V maximální možné míře je však nutno zachovat bezpečnost, o to tu jde především. To ostatní je jenom konvence, i když taky přispívá významně k bezpečnosti.

TO: Bartoš > Ale jistě, vámi popisovaná situace je zcela normální a dokonce byla i řešena zcela nadstandartně dobře (porada s dispečerem a pokyn za jakých podmínek je možno odbočit),  na to, že šlo vlasně o mimořádnou událost.
Pozastavuji se nad jinými situacemi, kdy montér použije nenormalizovan é řešení, většinou pouze z důvodu své lenosti, nebo z důvodu své "bohorovnosti",  "protože on ví vše nejlépe sám a normy píšou blbci". Již jsem to psal před rokem v jiné diskusi, nic proti technickému pokroku a vykoumaným novým postupům, materiálům a výrobkům. Taková řešení, technologické postupy a výrobky jistě s přehledem splňují "původní minimální" požadavek normy. Oblast silnoproudu je velice komplexně popsána v normách, na trhu je nepřeberné množství kvalitních atestovaných součástí a komponent, správné technologické postupy se každý elektrikář učí min. 3 roky ve škole, kde je tedy chyba?   

Souhlasím.


Hmmm. V ceně norem?

;D značně eufemistické pojmenování pro ignoranci některých jedinců  ;D
i když ceny ČSN jsou nemravné

Ignorance některých jedinců se nedá statisticky vyloučit, to je pravda. Jsou to vlastně dva problémy. Jeden v ceně norem (pak by si jí ten, kdo má skutečně zájem, raději pořídil) - ten by se vyřešit dal, druhý s ignorancí některých jedinců - ten se vyřešit nedá, i kdyby jim za odebírání norem platili.

Ale pánové,
měli bychom se zabývat spíše odbornými věcmi a netříbyt pouze svůj ostrovtip.
Co takhle panelové byty a rozvody v soustavě TN-C (dvouvodičově)vodiči Al 2,5-4mm2 (odpor dle ČSN 33 2000-5-54 čl.546).
ČSN 33 2000-1 říká sice,že starší el.instalace se mohou provozovat,pokud nejsou nebezpečná.Ale kde je hranice nebezpečnosti.
Pokud vím tak odběr bytů stoupl oproti rotu 1990 o 50%!
Tak co s paneláky - jak to řešíte Vy?
Já se přiznám,že to jinak než novou instalací řešit neumím(ale kdy a jak to prosadit?),a ani pan ing.Kříž mě neporadil.

Každá správně provedená el.instalace dle dříve platných předpisů byla jištěna a dimenzována tak, že i dnes by měla správně odjistit nadproudy a zareagovat při poruše el.instalace. Samozřejmě, pokud je např. rozvod zás.230V proveden na jeden jistič nelze příkon zvyšovat, cestou není ani zvyšováni proudové hodnoty jističe bez úprav el.instalace. Problém je v tom, že dnes máme občanskou svobodu chráněnou na nepravém místě. Za dveřmi bytu je občan nedotknutelný a úpravy jsou jeho záležitostí. Nevím jak je to u vlastníka nájemního domu, ale bytové družstvo může pouze informovat. Je také na zvážení jak tyto otázky ošetřit např. v nájemní smlouvě. Jedna věc je pevná el.instalace do které by měl mít vlastník dle mého názoru právo co mluvit, a druhá věc jsou spotřebiče nájemníků, různé prodlužky a udělátka. Zde bude asi vždy pole neorané.