Diskuse Elektrika.cz

Tipnete si proč chce Jan Hájek v názvu sevého seriálu střílet po starých občanech? Kde se v něm probouzí ta agresivita, že se chce tak škaredě pomstít starým, nebohým spoluobčanům? Je to výsledek nějaké maniodepresivn í psychózy nebo jde o chladnokrevný racionální plán?
 (whist) (beach) (dabel)
Nebo že by to bylo zcela jinak?

Prostě je to vhodný titulek k upoutání pozornosti. Už tam chybí jen poznámka o vědcích a slovo šokující.  ;)

Zcela jistě máte na mysli článek , ,Jak odstřelit staříka,,
Nejedná se o návod k vraždění důchodců-byť by se to mohlo někomu hodit.
Jde o návod k likvidaci starého hromosvodu za pomoci použití příslušných norem-naprosto geniální.

Kolik už těch staříků takto sestřelil?

Nemyslím že ich bude veľa, bo čo som videl, aj tie najhoršie zverstvá čo dostali negatívnu revíziu išli skôr do opravy jak do rekonštrukcie s novým zemničom, pridaním Hopky a s kompletkou zvodičovej sústavy   :D

Bez odpovědi.
Tak asi žádného staříka nesestřelil.

Chápu pana Hájka - každý se chce mít dnes dobře a dobře vydělávat. Jelikož blesk je živel, který se nedá změřit ani přesně určit kde udeří, tak pan Hájek klidně může rozvíjet své teorie o hromosvodech. Nové požadavky na hromosvody - systém LPS, ..., LPH, LEMP, valící koule, rizika a další nesmysly mi připadají jako šíření poplašné zprávy. Celý svůj aktivní život cca 50 let jsem dělal elektropráce a revize ve zdravotnictví. El. instalace byla rozdělena dle požadavků zdravotnických zařízení na obvody:
velmi důležité, důležité, méně důležité, izolované soustavy,  hlavní ochranné pospojování a doplňkové pospojování. Ochrana před bleskem byla provedena dle ČSN 34 1390 ( podle p. Hájka starý dědek).
Pokud bylo vše uděláno, jak popisuji, tak nikdy nebyl problém s elektřinou, hromosvodem, přepětím, s nějakými anglickými názvy LPS atd. Toto jsou moje zkušenosti z oboru elektro za 50 let praxe.

Jestli se nepletu, pan Hájek je zaměstnanec odtud - potud.

Respektuju 50 let praxe. Jen drobnost, blesk nejde předpovědět, ale jeho účinky se měřit a navrhovat proti nim jdou. LPS není marketing aale zkratka tří anglických slov, je to prostě systém ochrany před bleskem. Valící se koule je jen metoda, jak určit ochranný prostor na složitých střechách. A LEMP pojmenovává elektromagneti cké účinky blesku, které dnes často odnesou hlavně elektronika a datové rozvody, i když vodiče a pospojování jsou poctivě udělané. A LEMP nás učili i komunisti při výbuchu atomové bomby. Staré řešení mohlo dlouho stačit, dnešní instalace jsou ale citlivější, takže se zpřesnily i požadavky. Ne kvůli slovíčkům, ale kvůli následkům.

Pane Tvrdý, je zcela jedno kolik nám je roků a kolik máme praxe. Holt v nějakém věku zamrzneme, ale myslím, že si můžeme zachovat důstpjnost tím, že když už něco nechápeme, tak na to nekydáme hnůj.

Kolega Tvrdý nás tady už před půl rokem obeznamoval se svými stížnostmi na novou dobu. Honza Hájek mu zřejmě ještě pořád leží v žaludku, proto asi cítí potřebu si to znovu zopakovat.

Teda, navázat na diskusi po šesti letech, dobrý.

Nicméně mám měsíc starý osobní rekord:

Četl jsem si váš přízpěvek na https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1266.0.html/$%7Babsolute_url%7D (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1266.0.html/$%7Babsolute_url%7D)
váš článek mne zaujal, a bych se vás zeptat ....
¨
20 let poté :-)

Ohledně ochrany před bleskem doporučuji tuto novou publikaci:

Ausführliche Vorschriften zur Blitz-Ableitung an allerley Gebäuden 1797 Johann Albert Heinrich Reimarus (dostupná online, autorská práva zanikla, výhoda: neobsahuje anglické zkratky ani anglicismy, většina elektrických veličin čekala na narození nositelů příjmení pro jejich názvy, i když !Alessandro Giuseppe Antonio Anastasio Volta 1745–1827)

Valivou kouli začal avizovat v knize Rathschläge Über Den Blitzschutz Der Gebäude F Findeisen 1905 a plně jí prosadil v šedesátých letech minulého století Tibor Horváth Metoda valivé koule přišla o svého otce (https://elektrika.cz/data/clanky/metoda-valive-koule-prisla-o-sveho-otce/view?searchterm=horv%C3%A1th)

Podrobnosti o elektrickém měření blesků a jak na to pojednává pak převratná horká novinka:

Ladislav V Říhánek,  Josef Postránecký Bouřky a ochrana před bleskem 1957 (jde koupit v antikvariátech) - tady už je bohužel spousta cizích slov a dlouhých vzorečků

....jsem unavený, včera jsem celý den strávil křičením na mraky.

Rozumím tomu pohledu a vážím si padesáti let praxe v oboru - taková zkušenost má bezpochyby velkou váhu. Zároveň si ale myslím, že rozdíl mezi „tehdy to fungovalo“ a „dnes se to řeší jinak“ není ani tak o popírání minulých postupů, jako spíš o posunu ve vnímání rizik a důsledků jejich selhání.

Dříve byla elektroinstala ce primárně o bezpečnosti osob a prevenci požáru. Spotřebiče byly robustní, převážně elektromechani cké, s velkými tolerancemi. Krátký přepěťový impuls často znamenal maximálně shořelou pojistku nebo snadno nahraditelnou součástku či část přístroje. Funkčnost se obnovila, škoda byla lokální a relativně snadno a levně řešitelná. Běžná praxe byla (a u starších lidí doteď je),  že při prvním zahřmění se vytáhla z televize anténa a vytáhla se šňůra ze zásuvky. Byl to totiž jediný elektronický přístroj který mělo smysl chránit.

Dnešní situace je ale zásadně jiná. Společnost je extrémně závislá na elektronice v naprosto všech oblastech života. Moderní zařízení jsou řádově citlivější: polovodiče, počítačové sítě, měřicí a diagnostické systémy. Naše závislost na těchto technologiích se bez přehánění dostává na úroveň závislosti na vodě a potravinách.

Problém už není jen „udeří / neudeří blesk“,  ale co se stane s funkčností systému, daty, provozem a návaznými službami. Následky selhání nejsou jen technické, ale i ekonomické, provozní a právní.

Právě tady se mění filozofie ochrany. Nejde o to tvrdit, že staré normy byly špatně nebo že „bez anglických zkratek to nefungovalo“. Fungovalo – v kontextu tehdejší techniky, tehdejších nároků a tehdejší jazykově izolované společnosti. Dnešní přístup je víc systémový a preventivní: neřeší se jen přímý úder, ale i indukce, vazby, rozvody signálů, propojení budov, datové linky, záložní zdroje a kontinuita provozu.

To je důvod, proč normy dnes mnohem víc pracují s pojmem riziko. Neříkají „udělejte to takto“,   ale analyzují jaké jsou možné scénáře, jaká je pravděpodobnos t, jaké jsou následky a co je ještě akceptovatelné . To není šíření poplašné zprávy s cílem zvýšit tržby, ale reakce na realitu, kde výpadek systému může znamenat obrovské ztráty nebo ohrožení pacientů, nikoli jen zhasnuté světlo. Základní principy - správně navržená jímací soustava, svody, kvalitní zemnění, pospojování, rozdělení obvodů, atd. - zůstávají stejné a bez nich nefunguje nic. To, co přibylo, není samoúčelná složitost, ale snaha popsat a ošetřit jevy, které dříve nebyly kritické, protože na nich nic zásadního nezáviselo, resp. případné škody byly méně rozsáhlé a snadněji odstranitelné.

Zkušenosti z oblasti ochrany před účinky blesku a přepětí, jsou všeobecně zkresleny tím, že jde o události málo pravděpodobné. Vaše osobní zkušenost je také zkreslena tím, že, jste pracoval v prostředí, ve kterém vždy platily vyšší standardy. Absolvoval jsem několik školení na kterých  mluvil pan Hájek nebo jeho kolegově a nikdy jsem tam neslyšel zpochybňování samotné ČSN 34 1390. Ale slyšel jsem tam vysvětlení proč a jak se tato norma nesprávně uplatňovala v praxi. Nikdo nezpochybňuje vaši zkušenost, že poctivě navržená a provedená instalace funguje dlouhodobě.  Současné normy nemění základní principy ochrany, ale snaží se zajistit, aby instalace jako celek fungovala i v prostředí, kde jediný přepěťový impuls může vyřadit celý systém, nikoli jen jeden přístroj. A to je rozdíl doby, ne zpochybnění práce předchozích generací.

Ano, 50 let praxe v oboru, to je úctyhodné.
Ale.
Pokud ta padesátiletá praxe je provozována jen a pouze na těch padesátiletých základech bez nějakého většího zájmu o změny v oboru a tato letitá činnost mnohdy funguje jen proto, že je tady ta poptávka a souhrou šťastných náhod nenastal zatím žádný závažný problém, není něco v pořádku. Je totiž rozdíl mezi praktikem s padesáti lety práce za sebou, který naříká nad překotnými změnami, kterým, jak sám přiznává, nerozumí nebo nechce rozumět a mezi praktikem, jakým je například pan kolega Jan Bocek, který má můj obdiv, že i přes svůj požehnaný věk stále dokáže držet krok s těmi změnami, stíhá vše sledovat a jeho zájem o obor nepolevuje. Se zájmem vždy pročítám jeho příspěvky, nejednou mi pomohly lépe se zorientovat v řešené problematice. A těch kolegů, k nímž s úctou vzhlížím pro jejich vědomosti, přehled a zájem o obor, je tady na Elektrice více. Sám mám za sebou čtyřicet let práce v běžné silnoproudé elektrotechnic e, ale proti těmto kolegům si připadám jako břídil. Ale snažím se nebýt břídilem.

 (poklona)  všechny odborníky v oboru elektro a vidím, že jsem trefil hřebík na hlavičku. Vždy jsem si vážil a vážím si odborníků od kterých se mohu něco naučit. Popsal jsem pouze své životní zkušenosti z mé praxe v oboru elektro a nikoho nenutím aby se mými radami řídit - každý má svůj rozum.
Akorát mě mrzí když si někdo z oboru myslí, že na něco nebo někoho kydám hnůj - pokud nemohu vyslovit svůj názor tak je tu asi něco špatně.

ALe o tom to přece není. ANo, aktuální normy ohledně ochrany před bleskem a přepětím jsou mnohem rozsáhlejší a plné "nových" zkratek. Původní "stařík" byl jednoduchý a návodný. Jak ale perfektně rozepsal Juraj Rojko, dnes vnímáme tuto ochranu trošku jinak, protože rizika i škody jsou prostě také trochu jinde. Přitom právě kolega Hájek nám mnohokrát dokázal že vnější ochrana se příliš nezměnila, jen se k výsledku dochází trochu složitěji. Tedy normy nejsou návodné, ale dávají nám prostor to prostě napasovat na téměř jakákoliv rizika.
Na začátku jsem musel asi na 2-3 školení, než mi to začínalo dávat větší smysl a Honza Hájek byl tím kdo mi to první dokázal jednoduše vysvětlit.
I zde v diskusi vložil rovnou odkazy na knihy, které popisují vnější ochranu tak jak ji dnes v podstatě známe, jen s tím že práce s daty odpovídala době vzniku těchto publikací a znalostem té doby.
Tedy to není o nějakých penězích. váš příspěvek lze chápat tak, že pan Hájek (DEHN) si napsal normu tak, aby mu vyhovovala. Myslím že už nikoho nebaví tento mýtus dokola vyvracet. Ale buďme rádi za to že s námi Honza Hájek neztrácí trpělivost a dokola se nám snaží vysvětlovat různá zákoutí této činnosti. Vždyť kdo do "nedávna" znal a chápal skryté hrozby slepých svodů v podobě okapů a podobně? Velký dík lidem kteří pro obor dělají víc než musí. Jestli si z toho něco zkusíte odnést nebo ne, je pouze na vás. Ale když se tomu otevřete, začne vám spousta věcí dávat o trošku větší smysl. Vybrali jsme si obor který je zajímavý, ale také náročnější vzhledem k potřebě se neustále učit něco nového

Bleskům zmar  (dance)

Když jsme před léty natáčeli rozborný seriál vyhlášky 50/1978Sb. po čtyřiceti létech, uvědomil jsem si jak byla zobecňovaná dokládaná praxe na elektrických zařízeních. V jednom dílu mi to na kameru říkal sám Jiří Sajner (jeden z tvůrců),    záleží na "druhu zařízení a výšce napětí". A tehdy se to často pomíchalo, spojila se nespojitelná praxe a hotovo.

Pan Tvrdý uvádí, že má 50 let praxe. Dovolím si tvrdit, že nemá dostatečně dost teorie a praxe aby mohl proti argumentovat Janu Hájkovi. Jan Hájek naopak ani zdaleka se nepřibližuje 50. leté praxe pana Tvrdého. Přičemž každý z obou je bezesporu odborníkem v jiné části spektra instalační elektrotechnik y.

No, trefil jste hřebík na hlavičku zcela jinak.

Tady v textu uvádíte, že tvrzení Jana Hájka je založeno na tom, že potřebuje vydělat.  (doh) Nikoliv, že jeho tvrzení se opírají o autoritativní zdroje.

Novými požadavky myslíte 20 roků starý soubor norem ČSN EN 62 305? Tak na podporu vašich představ přikládám zvukový záznam Jardy Miklíka. Jsem rád, že jsem ten legendární výstup zachytil. Patří to do kategorie Věry Pohlové "ty internety bych zakázala".

Poznámka


S odstupem času se tomu musíme smát a také i s Jardou Miklíkem smějeme. Někteří, ví proč a holt někteří to do dnes nepochopili. Každý z nás má svůj názpr. Pane Tvrdý umíte to doložit?

Nechápu, proč někdo stále vytahuje ČSN 34 13 90 a snaží se tvrdit, že byla lepší. Jak jsem již tady dávno napsal, zohledňovala stav techniky v tehdejším světě. Před 70 léty v běžné domácnosti nebyla většinou ani televize, ani radio nebylo v každém bytě. A to by byly jediné spotřebiče, které by potřebovaly lepší ochranu před přepětím. Při její novelizaci na začátku 70. let už byla situace jiná, radia a televize již byly daleko více rozšířené, avšak byly stále převážně elektronkové, tedy daleko odolnější proti různým přepětím všeho druhu, navíc nenažhavená elektronka vydrží téměř vše. Dnes jsou vstupy dnešní obdobné elektroniky řešeny polovodičově a řízeny procesory. Pracovní napětí těchto obvodů je v rozmezí 3,3 až 12V, (elektronky používaly anodové napětí kolem 200V) možnost poškození je daleho vyšší a možnost opravy omezená nebo nemožná a také ekonomický nesmysl. Posuv vpřed je zásadní také v bezpečnosti osob, tomu jsem se věnovat nechtěl, bohužel, někteří lidé více rozumí tomu, že by jim přírodní jevy mohly poškodit jejich oblíbenou televizi. Svět jde dále a dnes již není ani ČSN EN 62305 žádná mladice a i tímto směrem se budou ubírat novelizace.

Základní rozdíly mezi elektroinstala cí doma tak jak jí známe z dob před 40 a více lety a hromosvodem ( dnes ochranou proti přepětí) je v tom že dříve se jednalo o téměř 2 různé instalace, které většinou neměly moc společného. A jejich funkčnost a spolehlivost se posuzovala také rozdílně. U domovní elektroinstala ce se dala funkčnost a bezpečnost  otestovat kdykoliv protože veškeré provozní jevy byly kdykoliv navoditelné a změřitelné. Funkci hromosvodu ze své podstaty těžko zhodnotíte, protože je to zařízení které reaguje na náhodné jevy . Stačí, když budete mít štěstí na loklitu a za celý život se nesetkáte s atmosferickým výbojem který by  v okolí způsobil škodu. Můžete mít z toho falešný dojem že se jedná o správnou instalaci bez ohledu na dodržování elementárních zásad návrhu.
Dnes se jedná o vzájemně propojené sousatavy a vzhledem k tomu, že množství domácích spotřebičů kteé jsou stále zapjeny a starají se o komfort bydlení roste, je užitečné chránit citlivou elektroniku před účinky přepětí daleko důsledněji než bývalo zvykem dřív.
Těžko ale někdo odpoví na otázku,  o kolik se sníží pravděpodobnos t poruch spojených s atmosferickými výboji v okolí domova když budu porovnávat hromosvod zhotovený podle dřívějších norem a podle dnešních.
A na druhou stranu, pokud se realizuje nová stavba, tak dodržení platných norem není nic drahého, je to spíš o pečlivé práci a řádném návrhu.
Jiná je situace u rekonstrukcí, kde jedna akce vyvolává následně několik ne zrovna laciných stavebních prací a náklady rostou, že se investor nestačí divit. Proto chápu kde se berou některé "nevstřícné" a negativní postoje.
Každé lidské konání s sebou přináší rizika. Je na každém jak se k tomu postaví.

Pokud ze staré normy vyškrtáte úlitby, které se spíše zneuživaly+přidáte poznatky o izolační schopnosti vzduch vs.novodobé stavební materialy a dodáte systém přepěťovek (ano nová doba a ochrana elektroniky),  máte dnešní hromosvod.

 (poklona)  mistry svého řemesla. Pouze jsem si dovolil napsat své zkušenosti z mé 50 leté praxe z oboru elektro kde jsem samozřejmě dělal chyby a učil se od starších odborníků. To co jsem napsal je pravda a pokud se tím bude někdo řídit nebude mít v oboru elektro problém. Pokud máte někdo jiné zkušenosti z praxe, tak je prosím napište i jak jste ten problém odstranili - myslím, že to bude větší přínos pro celý obor elektro, samozřejmě i pro mě. Rád se něčemu novému naučím.
Jinak všem přeji ....

OK, vidím, že je zase marné něco vysvětlovat.
Tak jsem spustil netradičně hodnocení vlákna.
Viz příloha níže.
A můžeme to uzavřít.
 (poklona)