Diskuse Elektrika.cz

Rodinný domek je již 10 let chráněn proudovým chráničem FI 63A s vypínacím proudem 500mA. Nyní při instalaci plynovodu není možno plynovod napojit neb je ihned vypnut proudový chránič. Plynovod je kovová trubka s izolací uložená v zemi. Naměřené napětí mezi plynovodem a uzemněním domu je pouze 0,1 V. Naměřený proud je větší než 60mA /nelze změřit, chránič hned vypne/. Chránič vypíná i při vypnutém hlavním jističi, kterému je předzařen. Má někdo podobnou zkušenost ?

Podobnou zkušenost mám. Při připojení plynového kotle do zásuvky vypnul proudový chránič. Po delším laborování jsem zjistil vadně zapojený proudový chránič. Rozdělení na N a PE bylo až za chráničem. Při připojení kotle část pracovního proudu unikla uzemněnou trubkou  plynovodu. Chránič vypadl. Jinak původně chránič svoji funkci neplnil. Majitel domu pracoval v jedné jaderné elektrárně jako elektrotechnik . Revize instalace zřejmě proběhla na dálku. Nechte si zkontrolovat instalaci a hlavně funkčnost chrániče. Může to být ten samý případ, ale nemusí. Na dálku se to těžko odhaduje. Napište jak to dopadlo.

Děkuji za zprávu, domnívám se ale, že chránič je v pořádku. Kontroluji jej vestavěným tlačítkem a také vypadává při různých přepětích v síti /bouřky/. Dle revizní zprávy chránič vypíná při 6V na neživých částech a při poruchovém proudu 0,267A. Plynový kotel zatím nemám zapnutý v zásuvce. Když plynaři připojili flexi hadici s plynem /vodivá/ ke kotli, který je uzemněn chránič vždy vypnul ! Co se týče rozdělení na PE a N, zda před nebo za chráničem tak tím, že chránič je zapojen v zaplombované části asi nezjistím jak je zapojen ? Nebo ano ? Děkuji za zprávu.

Nemohl se při zapojování kotle někdo přehlédnout a N vodič prohodit pod svorku PE? To je sice asi blbost ale přehlédnout se člověk může... Nedotýká se někde v kotli přehnaně oholený,  či přiskřípnutý vodič N nějaké kovové zemněné části, krycího plechu apod? Co pokojový termostat? Nemá svorku N připojenu k PE kotle? A nebo naopak: není někde spojen ovládací N v termostatu s něčím kovovým a zároveň přizemněným. Hlavní jistič u vás předpokládám, neodpojuje N a tak by teoreticky mohlo i při jeho vypnutí docházet k vybavení chrániče.

Podobné problémy občas řeším, ve vašem případě to bude na 99% způsobené spojením vodičů N a PE za chráničem. Část pracovního proudu potom odtéká přes uzemněný spotřebič, mimo chránič.
Nutno upozornit, že to vůbec nemusí souviset s kotlem, propoj může být kdekoliv v instalaci.
Doporučoval bych návštěvu revizního technika, ale každý lehce zkušený elektrikář by měl závadu (příčinu) také najít.
Dá se to celkem jednoduše najít nějakou zkratovou zkoušečkou ("pípák").
Předpokládám že jde o centrální chránič, umístěný v elektroměrovém rozvaděči. Pokud je chránič vypnutý, nesmí být propojené sběrnice PE a N v podružné rozvodnici (nesmí "pípat").
Pokud budou sběrnice propojené, nezbyde než postupně odpojovat N vodiče jednotlivých okruhů, tak najdete vadný okruh.
To, že se závada začala projevovat až po připojení plynového potrubí, může souviset s špatným zapojením zásuvky pro kotel (není náhodu "znulovaná"?) nebo s připojením ochranného pospojování kotle - kam je připojeno? Není náhodou připojeno na N vodič?.
Může být vadný i přímo kotel, ale u nového bych to nepředpokládal nebo může být špatně zapojený prostorový termostat, jak psal p. Dosbaba. Ale jestli jsem to správně pochopil, vypadává chránič, i když není kotel v zásuvce, tím by se toto vyloučilo.
Také tam může být ještě jeden typ závady. Občas se stává, někteří "odborníci" opravují vypadávající chránič tak, že odpojí přívodní PE vodič. V normálním RD jsou kostry spotřebičů uložené více méně izolovaně, takže to funguje a chránič nevypadává (obzvlášť chránič 500 mA). Problém nastane, když je připojeno něco s přirozeným uzemněním jako je např. plynový kotel nebo vodárna.
Potom "odborníkům" nezbyde, než odpojit PE vodič od tohoto spotřebiče.
Podobně by se to chovalo, pokud by byl chránič připojen na TN-C soustavu - čtyřvodičovou, s PEN vodičem.
Toto už jsem také viděl, nějaký "Lojza z prasečáku" přemísťoval u RD elektroměrový rozvaděč a jaksi "navíc" umístil do elektroměrovéh o rozvaděče chránič, který připojil na čtyřvodičovou TN-C soustavu. Protože mu to nefugovalo a chránič vypadával, nejdříve zkoušel "silnější" chrániče (z původního chrániče 30 mA postupně až 500 mA),  když ani toto nepomohlo, odpojil PE vodič od vodárny. Hlavička ... :)

Zkuste odpojit ochranné pospojování u kotle, jestli chránič přestane vypadávat, bude to něco z toho, o čem jsem psal...
Rozhodně to nepodceňujte, může to být dost závažné.
Na každý pád, přívod z elektroměrovéh o rozvaděče do podružné rozvodnice musí být pětižilový, v podružné rozvodnici musí být dvě oddělené sběrnice PE a N, přívod ke kotli musí být proveden třížilovým kabelem, zásuvka 230V u kotle musí být zapojená třívodičově, ochranné pospojení u kotle musí být připojeno na PE. Jsou všechny tyto podmínky splněny?

Vážený pane Hasala,  (poklona)  za dobrou radu. Postupoval jsem dle Vašeho návodu . Vypnul jsem chránič a v rozvodnici jsem zjistil, že PE a N jsou spojeny. Postupným odpínáním vodičů N z lišty jsem zjistil ,  že zkrat mezi PE a N se nachází v kuchyňském sporáku Mora 3171. Nad sporákem je umístěn 3fázový vypinač s doutnavkou typ 3956 /vestavěná sporáková přípojka/,  která však má pouze 3 kontakty pro fáze a jeden kontakt pro zem. S kontaktem pro N vodič se v ní jaksi nepočítá /nevím proč/ ? Instalatéři tedy připojili přívodní 5žilový kabel tak, že na zemnící svorku připojili vodiče PE a N. Z vypínače ke sporáku vede 4žilový kabel ve kterém jsou PE a N spojeny. Připojení na sporák vyřešil montér ,  který ho přivezl a potvrzoval záruku, tak, že ve sporáku opět spojil svorky PE a N. Po rozpojení PE a N ve sporákové přípojce a ve sporáku již chránič při připojení plynovodu     n e v y p a d á v á .  Díky !!  Zůstává otázkou, kam zapojit vodič N ve sporákové přípojce typ 3956 ?

Se zájmem jsem sledoval váš problém. Ale není mi z popisu závady jasné, proč vám chránič nevypínal i při dříve nezapojeném kotli. Připadá mi to, jako by váš PE "visel v luftě"  a teprve připojení kotle na plynové potrubí způsobilo únik pracovního proudu z N na PE a tím i vypínání chrániče.
Není tam ještě nějaká další "krpa" ?

Vyměňte si kabel ke sporáku za pětižilový, odstraňte propojení mezi PE a N ve sporáku a ve spínači propojte N vodiče napřímo.

Vážený pane, Vaše úvaha je asi správná. Hodnota zemnícího odporu je dle projektu spočítána na 48ohmů / 24V a 0,5A vybavovací proud chrániče/. Domek stojí na skále a vrstva zeminy je asi 20cm. Nyní je ještě období sucha a při kopání výkopu pro plyn jsem zjistil, že zemnící drát o průměru 10mm prochází více méně vrstvou písku. Proto než nastanou deště může PE jak říkáte "viset v luftě". Kontrolu chrániče jsem prováděl pouze testovacím tlačítkem a vždy vypne. Kde bych měl hledat nějakou další "krpu" nevím ? Uvažuji o tom, že do výkopu pro plyn dám 3m pozinkovanou vodovodní trubku, kterou připojím k zemnícímu vodiči ?  (poklona)  za Vaši připomínku !

 (poklona)  za radu. Pokusím se do sporákové přípojky vpasovat "lustrsvorku" na spojení vodičů N. Bylo by zajímavé stanovisko výrobce těchto "krabic".

Ono už se to tu určitě řešilo, ale nevím. Myslíte že je dobrý nápad dávat nějaké zemnění do výkopu k plynu? A druhá otázka: ten plyn není v plastu? Jestli je, pak nechápu to přizemnění.

Pro ten test není rozhodující stav PE, tlačítko přes odpor spojuje Lx-Ly nebo L-N a tím simuluje poruchu.  Ale abychom zkoumali dál, asi je rozhodující zda přívod od RZ je TN-C či TT ("nulování" či "zemnění"). U TN-C totiž PE zas tak v luftě nevisí, je spojen před chráničem s PEN a proto u této sítě ta moje obava, že nemáte vodivý spoj PEN s PE u přechodu na TN-S. Pokud ovšem máte TT, tak je to o něčem jiném a sice o špatném uzemnění, jak vlastně píšete.

Já to nevím taky, ani by mi to nevadilo, ale jak znám plynaře, ti jsou na svá zařízení velmi hajsaví (asi oprávněně). Možná by pan Doležal jako projektant mohl vědět více?
Předtím jsem si toho nevšiml a myslel jsem že máte FI 0,03A, ale aby vám utíkalo půl ampéru do trubky se mi zdá hodně. Není ten sporák nějak spojený s topením?

Odpověď: nevím ,  zda vám odpovím úplně správně, protože typ sítě na který se ptáte jsem v projektové dokumentaci nenašel a v revizní zprávě také ne. Z dokumentace je patrno, že provozní napětí je 3+PE+N. Přívodní 4žilový kabel prochází chráničem a v rozvodnici je zemnící lišta napojena na samostatný strojený zemnič. Dle dokumentace by neměl být nikde vodič PEN. Takže to vypadá, že se jedná o síť TT ? Vodiče PE a N jsou vedeny samostatně a nejsou spojeny ani před chráničem /dle schematu/.

Pane Pavelko, nezbývá mi, než zase trochu píchnout do vosího hnízda. Podle vývoje diskuse usuzuji, že nejste elektrikář, doporučuji proto svěřit řešení problému opravdovému odborníkovi, který na místě vše posoudí a opraví. Žádná rada nadálku nebude nikdy se zárukou. Že by v projektu, revizní zprávě ani přihlášce k odběru rozv.závodů nebyla uvedena soustava ani způsob ochrany se mi nechce věřit. Třeba to tam je, jenom to neumíte přečíst. Pokud by to tam opravdu nebylo, jednalo by se o naprostý šlendrián a fušeřinu.
Pokud jste z jižní Moravy, máte možná síť TT, neváhejte kontaktovat kolegu Hasalu, který má s problémy v tomto regionu bohaté zkušenosti.

Instalace je zapojená jako TT, to znamená, že čtyřžilový přívodní kabel je připojen přímo na chránič a uzemnění je úplně samostatné a není nijak spojené se sítí. Je otázkou jestli je toto nutné, pravděpodobně bude možné zapojit instalaci jako TN-C-S. Bude záležet na místních podmínkách, jaká je v místě síť, zjistíte nejlépe dotazem na příslušných rozvodných závodech. Teměř všude je v současné době síť TN-C, TT už jen velmi vyjímečně.  Je také otázkou, jak je dlouhá přípojka nn (přívodní kabel),  u hodně dlouhých kabelů už nevychází impedance smyčky.
Síť TN-C-S vytvoříte tak, že PE vodič propojíte (před chráničem) s přívodním vodičem PEN (pokud je to skutečně PEN) a s uzemněním. Propoj by bylo možné provést např. v přípojkové skříňce (pokud je na RD). Ale jestli toto vůbec bude možné provést, popř. jakým způsobem, to nelze jednoznačně říci bez dalších informací a nebo ještě lépe posoudit přímo na místě, jak psal p. Karvánek. Ale pozor, jsou "odborníci" a ODBORNÍCI, to vyplývá už z toho napojení sporáku :)
Odpověď na otázku, proč chránič předtím nevypadával je celkem jednoduchá.
Celkový proud odebíraný spotřebiči se rozdělil mezi N a PE. Protože uzemnění je dost mizerné (48 ohm?),  větší část proudu se vrací přes N. Pokud budeme uvažovat impedanci L-N například 1 ohm, proud se rozdělí v v poměru 1 : 48.
Pokud dosadíme proud např. 10A, přes N poteče asi 9,8A, přes PE potom asi 0,2A. Vypínací proud chrániče je 0,5A, takže se nic neděje, chránič drží. Tím, že jste připojil plynové potrubí, vylepšil jste uzemnění, takže ten proud se dělil v jiném poměru, například 1 : 10. Pokud to dosadíme do předchozího výpočtu, vyjde nám proud v N 9A, proud v PE 1A, to už chránič bude vypadávat.
Pro lepší pochopení principu jsem to dost zjednodušil, ve skutečnosti je to podstatně složitější.

To zapojení sporáku je taková typická prasárnička některých "takyelektrikář ů". Pro správnou funkci je samozřejmě nutný pětižilový kabel nebo šňůra. PE a N určitě není možné spojovat. Starší typy sporákových kombinací měly skutečně pouze jednu svorku, N vodič je potom nutné propojit nějakou samostatnou svorkou (čokoládou). Novější typy sporákových kombinací mají svorky pro PE i N.

Vylepšením uzemnění určitě nic nepokazíte. Vzhledem k podloží asi nebude možné použít zemnící tyče, vhodnější bude zemnící páska.

BTW myslím, že teď už ani nebude chránič vypadávat za bouřky.

Vážený pane Hasala,

děkuji za   k o n s t r u k t i v n í  zhodnocení problému, které vedlo k jeho odstranění. Jako primární se mi jeví špatně provedené zemnění objektu . Dle projektu měl být instalován strojený zemnič FeZn-120mm2 ve skutečnosti však byl proveden drátem o průřezu 80mm2 /66%/ a délce 3 m, který je již dosti zkorodován ! Paradoxem je, že projekt i realizaci prováděla stejná firma ! Revizní zprávu podepsal technik, kterého si dodavatel pozval. Možná však, že v době revize /17.11./ bylo dosti deštivo, takže do 48 ohmů se vešel. Je to asi stejné,  jako když si stavební dozor zajišťuje dodavatelská firma.
     Do domu byl i vodovod přiveden v gumové hadici, takže jedinné zemnění byl ten kousek drátu v zemi. Proudový chránič nevypnul ani když jsem zapojil 100W žárovku mezi zemnící kolík a fázi, což mělo odpovídat vybavovacímu proudu 0.5A. Nyní když jsem přizeměn plynovodem chránič vypíná již při proudu 0.1A. Tím se vysvětluje proč chránič vypínal i při vypnutém hlavním rozvaděči jakmile jsme se dotkli plynovodu. Stačil vlastní proud procházející cívkou chrániče a paralelně napojenými civkami odpojovacích stykačů jejichž indukčnost zřejmě vytvořila špičku přesahující  0.1A /což bylo také naměřeno/.
     Silnostěná ocelová trubka plynovodu má vodivý průřez 300 mm2, takže se bude chovat jako převažující zemnič. Změna sítě z TT na TN-C-S by asi byla nadbytečná / domnívám se/. Zjistím v pondělí na rozvodných závodech jak se k tomu postaví.
     Jako nedostatek se mi jeví zapojení testovacího tlačítka od výrobce, které testuje jenom vlastní chránič ! Kdyby chránič obsahoval vývod pro PE /odpor v hodnotě vybavovacího proudu /,  pak by testovací tlačítko kontrolovalo i zemnící soustavu což se mi zdá objektivnější /ale je to jen můj názor do diskuse / ? Případně vytvářet samostatný obvod do rozvaděče na jednoduchou kontrolu zemnění /tlačítko s odporem/.
     Děkuji Vám, že problém, který vznikl ve čtvrtek odpoledne je do pondělí vyřešen a plynaři mohou napojovat kotel /zima prý letos bude/.
     Volat odborníky typu elektrikáře co zapojoval sporák nebo projektanta co s firmou realisoval i zemnění jsem považoval za časovou ztrátu, která se díky této diskusní skupině smrskla na minimum.
     Děkuji všem zúčastněným za jejich názory.

Jen na okraj. On asi výrobce ví, co dělá. Testujete jen jeho výrobek. Máte pravdu, že lepší test by byl přes PE, ale to je věc revize celé instalace. Víte, co by bylo reklamací, že chránič je vadný, např. i váš případ ? I když po pravdě řečeno, spíše jsou reklamace, že chránič falešně vypíná.

To Pavelka :
S vnitřním zapojením chrániče asi nic neuděláte, podobně jsou zapojeny všechny chrániče.
Pokud by bylo zkušební tlačítko zapojené na PE, zkoušel by jste tím kromě chrániče i jinou část instalace, což výrobce nemůže ovlivnit.
Pokud chcete "jít dál" a nezůstavat jen u pouhého mačkání zkušebního tlačítka, správnou funkci chrániče můžete ověřit připojením nějaké zátěže (žárovky) mezi L a PE, například v zásuvce 230V.
Podle vašeho způsobu vyjadřovaní se zdá, že nějaké elektrotechnic ké zkušenosti máte, takže to pro vás jistě nebude problém. 

Dovoluji si ještě pár slov k testování proudového chrániče. Vyrobil jsem si jednoduchý testér - 3žilová flexo šňůra je napojena na izolovanou žárovkovou objímku. Zjistil jsem, že chránič /63A/0,5A/ spíná již od cca 20% jmenovitého vybavovacího proudu /žárovka 25W/. 15W žárovka již chránič nesepne /0,065A/. Protože výrobci udávají  vybavovací proud chrániče v rozsahu 0,5-1 Idn hledal jsem, zda nemám v instalaci další svodový proud, který by se připočet k proudu testeru a vytvořil tak potřebný vybavovací proud na dolní hranici tolerance. Izolační odpor mezi L a PE byl v pořádku. Zda existuje závislost velikosti vybavovacího proudu chrániče na proudu protékajícím chráničem nebo zda se jedná jen o výrobní toleranci chráničů nevím.
     Jednoduchý testovací přípravek mi však umožnil :
     a. prověřit kvalitu uzemnění ve všech zásuvkách a prodlužovacích šňůrách
     b. zvýšit ochranu neživých i živých částí instalace v celém objektu.
Testovací přípravek odebírá cca 70% vybavovacího proudu chrániče /0,065A/. Poté stačí svodový proud 30mA a chránič vypíná. Testovacího přípravku se dá tak využít např. při prověrce stavebního nářadí  nebo zahradní instalace.
     Děkuji za názor.

A není to tím, že je vlákno žárovky studené, když ji připojíte?

Vypínací proud chrániče by skutečně neměl být menší než je 50% jeho jmenovitého reziduálního (vypínacího) proudu. Zřejmě bude ještě nějaký problém s instalací nebo s nějakým spotřebičem.
Ovšem zkoušení pomocí žárovky není úplně relevantní, jako orientační zkouška snad, ale nenahradí to skutečné měření.
Ale zde už vám může pomoci asi jen zkušený revizní technik, vybavený potřebnými přistroji na zkoušení chráničů, měření izolačního stavu a popř. zkoušení spotřebičů.