Diskuse Elektrika.cz

V žádném současně platném předpisu jsem nenašel jednoznačně předepsané zapojení tzv. CENTRAL STOPU bezpečnostího vypínání.
Mám tím na mysli použití vyrážení nebo podpěťové spouště. Obojí má své výhody i nevýhody. Může někdo podat konkrétnější zdůvodnění toho kterého zapojení?

Norma ČSN EN 60204-1 (platí pro pracovní stroje) nezná pojem "Centrál stop",  ale mluví o tzv. "nouzovém zastavení či "nouzovém vypnutí". V článcích 10.7 a 10.8 této normy se praví, že přístroje nouzového vypnutí musí mít funkci nuceného rozpojení (tj. funkční musí být klidový = vypínací kontakt vypínacího tlačítka). Z toho vyplývá nutnost použití podpěťové spouště.
Pracuji ve velkém průmyslovém podniku, kde o nějaký krátkodobý pokles napětí není nouze. Z toho důvodu jsou u provozáků podpěťové spouště mimořádně neoblíbené. Řešíme to tedy tak, že u jednotlivých pracovních strojů používáme podpěťové spouště, ale u napájecích (hlavních) rozvaděčů výhradně spouště vypínací.

Po odpovědi p. Dolejška je nám strojní zařízení jasné. To konkrétně řeší ČSN EN 60204-1.  Ale co ostatní zařízení napájené el. proudem, které je nutno vypnout v případě nebezpečí?

Otázka pokračuje: Řešme nyní zařízení ve smyslu čl. 464. Podpěťová spoušť je velice nevýhodná. Důvody  si uvědomujeme. Existuje však ještě jiná možnost než ta, kterou uvedl p. Dolejšek pro dílny a např. i pro velkokuchyně, kotelny, staveništní zařízení, velké obchodní domy?
Čistě teoretická úvaha - co když předřazené jištění v ovládacím obvodu z nějakého důvodu vybaví? Pak by tlačítko "CENTRAL STOP" (správně tlačítko nouzového vypnutí) ve spojení s vypínací spouští nereagovalo. Chtěl bych, abyste mi pomohli navrhnout zařízení, které by bylo finančně nenáročné a přitom spolehlivé.

Norma ČSN 33 2000-5-537 předepisuje použití rozpínacích kontaktů pro dálkové vypínání. Čl.537.4.3 : Pokud je to prakticky možné volí se pro nouzové vypínání ručně ovládané spínací přístroje přerušující hlavní obvod. Jističe, stykače apod.,  které jsou ovládány dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízení.
Toto předepisuje norma která platí již asi 8 roků.
Pokud je zařízení vypínáno stykačem, je možné k sepnutí stykače po výpadku proudu použít časové relé, které při obnovení dodávky proudu pošle impuls na stykač a ten sepne. Viděl jsem to již v několika rozvaděčích u kotelen a několik roků to funguje.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za odpověď. Upřesňuji: 33 2000-5-537: 02/2001

To časové relé je výborný typ. Já jsem doposud upředňostňoval nějaký nezávislý zdroj, např. akumulátor, avšak ten vyžaduje pravidelnou údržbu a navíc ten jisticí prvek ovládacího obvodu tam stále musí být.

To: Nosek,
plně s Vámi souhlasím a má to i logiku. Použití podpěťové cívky je z hlediska bezpečnosti " samohlídací ". Nemůže dojít k situaci, že chci vypnout zařízení a ovládací obvod je bez napětí - třeba spálená pojistka.

Trochu mám problém pochopit, popisované použití časového relé, které samovolně uvede zařízení opět do chodu. Je to nebezpečné, nemá to logiku z hlediska bezpečnosti a domnívám se, že je to i nepřípustné.?

Buď tam centrální vypínání musí být a nemůže se uvést samovolně do chodu, nebo tam být nemusí a tak to zruším a nebudu provádět technické opatření časovým relé.

Vím, že vypnutí ručně se má zajistit aretovaným tlačítkem, což trochu řeší eliminaci časového relé. Po pravdě v tom ale jasno nemám ?

Navrhované použití časového relé jsem já pochopil tak, že toto působí pouze v případě, kdy nebyl dán povel k vypnutí vypánacím tlačítkem (tzv. CENTRAL STOP chráněného objektu, ale při výpadku el. energie např. z distribuční sítě nebo jiného nadřazeného zdroje. Jinou možnost uplatnění relé nevidím jako reálnou.

To Nyč a Nosek: Když tam dám stykač bez samodrže, tak přece nepotřebuji žádné impulsy pro sepnutí! Stykač elegantně vyřeší "centralstop",  ale větší stykače jsou drahé a zabírají místo. Skvělé řešení nabízí Merlin gerin - u jističů řady C60 do 63A a u jističů NG125 do 125A nabízejí spoušť MNx - což je ideální řešení - obvod napájení je oddělen od obvodu nouzového vypnutí. Při výpadku napětí mi jistič nespadne, pouze při přerušení ovládacího obvodu.   Bohužel, nechápu, když to jde u C60 a NG125, proč to nejde u NR! U jističů NR jsem použil zdroj a baterku na 12V -levné spolehlivé řešení. Nevím proč ty nářky nad pravidelnou údržbou? Tu snad potřebuje celý rozvaděč, ne? A nejen rozvaděč. Baterka se jednou za pár let vymění a hotovo. Běží nám to na Slovensku v kotelnách v jednom městě a nevím, že by si stěžovali - určitě lepší, než jezdit nahazovat do samoobslužné kotelny jistič při krátkodobém výpadku.

TO: Fasulis
Velice mne zaujal váš příspěvek. Ale ať hledám jak hledám, nemůžu nikde nalézt Vámi uvedené přístroje včetně spouští. Zaměřil jsem se zřejmě na špatnou adresu www.schneider-electric.cz. Nechal by se někde sehnat tištěný katalog výrobce?

Z Vašeho příspěvku jsem nepochopil formulaci "použil jsem zdroj a baterku 12 V."  Na jaké napětí je spoušť?
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za upřesnění.

To: Nyč

Tak tohle náhodou vím :-))

http://www.merlin-gerin.cz/index.phtml?url=knihovna/dokumentace/all_files

a hledejte S325_A

Vážení,čekal jsem jaká bude reakce na můj příspěvek a trochu to upřesňuji. Požadavky normy ČSN 33 2000-5-537 byly již v předcházející normě v roce 1994. Používat stykač bez přídrže a ovládat ho centrálstopem jak je uváděno, je velmi jednoduché ale v rozporu s článkem 537.4.6.: "Uvolnění ovládacího prvku přístroje nouzového vypínání nesmí způsobit uvedení příslušné části instalace pod napětí". To znamená že vypínacím tlačítkem nouzového vypnutí nemůžeme opět zapnout stykač. Uvedené zapojení stykače má stoptlačítko a zapínací tlačítko. Paralelně k zapínacímu tlačítku je zapojen přídržný kontakt stykače a zapínací kontakt časového relé. Časové relé je multifukční a spínací kontakt sepne na okamžik jen při připojení k síti. Toto zapojení jsem nevymyslel já ale vyprovokoval jsem projektanty, když jsem odmítl revidovat vypínací cívky. Zapojení má jedno slabé místo, zkuste to posoudit.

To: Josef Nosek

Řešení pana Fasulise potřebuje externí napájení, jinak v pohodě. To Vaše, řekl bych, má jednu nectnost. Když chvíli po stisknutí stoptláčítka dojde třeba jen k mžikovému výpadku napájení, pak se stykač po jeho obnoven sám zase zapne - tedy jestli jsem to blbě nepochopil??

Co takhle stoptlačítko s jedním kontaktem rozpínacím a druhým spínacím plus vypínač v sérii s časovým relé a k němu vypínací spoušť? Vypínací spoušť by byla ovládaná přes spínací kontakt stoptlačítka.

Jestli jsem mimo tak sorry ...

Stop tlačítko je s aretací, pokud je zmáčknuté, nemůže tykač zapnout. Tlačítko je napojeno do serie se stykačem

Vylučujete nebo připouštíte při vašem zapojení možnost zkratu v ovládacím obvodu?

To: Nosek,
abych řekl pravdu, nedovedu si představit schéma zapojení tak, aby to fungovalo a vše bylo v souladu s normou, tj. bez samovolného zapnutí = chyba.
Sploléhat pouze na aretaci Stop tlačítka je velice slabé místo !

Můžete přidat liniové schéma?

Ovládací obvod je jištěný, při zkratu vypne jistič. Při odaretování stop tlačítka nedojde k zapnutí, musí se zapnout zapínacím tlačítkem. Je to běžné zapojení stykače.

To: Nosek,
stále mi není jasné, jak vyřadíte z funkce časové relé, aby nedošlo k samovolnému zapnutí stejně, jako při výpadku elektřiny ? Možná dalším kontaktem v tlačítku ?
To schéma by mne opravdu zajímalo.

Časové relé je stále pod napětím, sepne jen když se vypne a opět zapne napájení. Kontakt je paralelně k zapínacímu tlačítku. Když je stop tlačítko vypnuté, nemůže časové relé sepnout stykač.

Teda fakt nevím :-)
Snažím se to představit a nic jiného mě nenapadá, než že po odaretování (na tu jsem předtím úplně zapomněl) stoptlačítka může dojít ke spuštění nejenom zapínacím tlačítkem ale i kombinací výpadek - obnovení napájení.
Tak už nás nenapínejte ...

Abych pravdu řekl, začínám tomu nerozumět. Také bych se přikláněl k tomu, abyste zveřejnil ovládací schéma.

TO: Tomáš Novotný
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!), dohledáno.

Kontakt časového relé je připojen paralelně k tlačítku "Start". Časové relé je funkční jen při strátě napětí před stykačem, při strátě napětí se časové relé vynuluje a jeho kontakt je sepnuty. Po obnově napětí vlastně simuluje stlačení tlačítka start. Při vypnutí tlačítkem stop (a jeho odaretováním) se kontakt časového relé neuplatní. Musí se ručně stačit tlačítko "START". Čili funkce tzv. Centrál stopu není nijak ovlivněná.

To Jozef Nosek: Napad s casovym rele je vyborny, diky za tip, zrovna jsem neco podobnyho resil. Jedinou chybu co ma je, ze muze dojit k malo pravdepodobny souhre okolnosti (k vypadku a znovuobnoveni dodavky proudu chvili po stlaceni STOP tlacitka) a tim k rozbehu zarizeni. Obejit by se to dalo u zarizeni kde je tato (i kdyz nepravdepodobn a) udalost uplne nezadouci pouzitim tlacitka s aretaci nebo pouzitim casoveho rele co nahodi stykac ne tesne po obnoveni dodavky proudu ale az za nekolik desitek sekund nebo minut s predchozi indikaci toho ze toto zapnuti nastane.

V praxi ale uvedeny problem kriticky nevidim, nebot toto znovuzapinani se tyka jenom bezobsluznych nebo dozorovanych zarizeni (kotelny, vodarny) kde je pravdepodobnos t vypadku proudu radove vyssi nez pravdepodobnos t pouziti STOP tlacitka a kde vetsinou po takto realizovanem nouzovem vypnuti stejne nasleduje servisni zasah a teda i vypnuti zarizeni v rozvadeci. Davat toto zapinani k pracovnimu stroji nebo obsluhovane vyrobni technologii je tedy IMHO blbost...

Reseni se stykacem ma tedy podle mne oproti ruznym vypinacim spoustim zavislym na napeti jen vyhody a navic na rozdil od ruznych spousti s potrebou napeti nebo akumulatoru je zde zaruceno ze jakakoli porucha ochranneho obvodu (snad krome speceni kontaktu casoveho rele - malo realne) vyvola vypnuti zarizeni.

To Nyč: Jističe řady C60 jsou normální jističe (řada Multi9) od Merlin Gerin - (dnes součast sdružení Schneider Electric) katalogy mají na netu, ale asi vám kdykoliv pošlou i tištěné, já mám od všechny poslední podrobné tištěné katalogy. Co se týká té baterky a zdroje, mám na mysli zdroj 230V AC/12V DC, který trvale nabíjí baterku 12V. podpě´tová spoušť je pak na 12V DC a je napojena na tento sólo obvod central stopu a je tak nezávislá na napájecím napětí.

To Beláň: Takže vy byste mi nedal "berana" na řešení nouzového zastavení přes stykač bez samodrže s tím, že spoléhám pouze na povinnou aretaci vyrážecího tlačítka? Žádné samospouštěcí časové relé bych tam samozřejmě neměl. Asi bych se s váma hádal a chtěl bych ať mi podložíte své tvrzení předpisem v nějáké ČSN. Mohl bych tam dát ještě aretaci s klíčem pro opětné otočení do výchozí polohy. Ani pak byste mi nedal berana? :-)

Pane Beláňi, odvolávám svou předchozí námitku, neuvědomil jsem si, že "Uvolnění ovládacího prvku přístroje nouzového vypínání nesmí způsobit uvedení příslušné části instalace pod napětí". Jak tady správně uvedl pan Nosek. Nejlepší řešení je opravdu ta spoušť MNx od schneideru a taky řešení s časovým relém asi není špatné, jen je nutno přesvědčit revizáka, že relé není "blbec" a že prostě funguje tak jak má.

To: Fasulis,
než jsem stačil odpovědět, tak jste si odpověděl sám. Nechápu jenom Vaší častou aversi k mým příspěvkům. Uklidňuje mne pouze myšlenka, že je to pouze můj subjektivní názor a pocit. Jinak nevím PROČ ?

No pánové,čtu,čtu a čtu a asi jsem zabloudil.Přes távám tomu opravdu rozumět.
Nedávno jsem řešil asi to samé co vy v truhlářské dílně.V rozvaděči jsem použil jako hl.vypínač strojů jistič PL7-C25/3N k němuž jsem mechanicky přiřadil vypínací spoušť Z-ASA(vybaví mechaniku hl.jističe při použití stop tlačítka).K této spoušti jsem následně opět mechanicky připojil spoušť na podpětí Z-USA/230(ta mi mechanicky zajistí vybavení hl.jističe i vypínací spouště).Maká to perfektně jak by mělo a já jsem spokojený.Jen,když jednou za"uherák" jedna z těchto spouští vybaví-no tak musím otevřít dvířka rozvaděče a vše to nahodit.Jde o jeden pohyb.Proto nechápu o co tu vlastně jde.Omlouvám se,ale třeba jsem úplně mimo.

To: Horský

Nechápu proč jste použil dvě spouště ? Stejnou funkci vám zajistí spoušť na podpětí s rozpínacím STOP tlačítkem.
 
Jak by jste ale řešil provedení u stykačů nebo deinu pro výkony 100A a výše ?

To: Pavel Horský

Nezoufejte, mimo je nás už asi víc :-)))

Řeší se, jak obejít ten "uherák",  aby se na samoubslužný provoz nemuselo jezdit při každém výpadku napětí.

Ale když čtu váš příspěvek, jeden dotaz. Proč ta ZP-ASA? Ta spoušť na podpětí by to měla zvládnout sama spolu s vypínacími kontakty stoptlačítka, ne?

To Beláň: ?? Averzi?? protože jsem občas v opozici? To snad ne. Naopak, už několikrát jsem se omlouval a v našem "sporu" vám dával za pravdu. Myslím, že jste velmi dobrý odborník, především pak na ČSN. Já se spousta věcí takhle dozvěděl a přiučil se a nestydím se to přiznat, zrovna tak se nestydím přiznat chybu, neboť nejvíce jsem se ve svém oboru naučil (vyškolil) chybami. K nikomu jsem tady averzi neměl, snažím se vystupovat korektně a slušně. Pokud někdy naši někdy ostřejší diskusi berete jako averzi, pak mě to velmi mrzí. Přeji hezké velikonoce.

To: Fasulis,

jsem rád, že to byl jenom můj pocit a možná i v podvědomí skrytá  ješitnost. Omlouvám se.

Přeji také hezké a požehnané Sváteční dny.

Ještě upřesnění k zapojení. Toto zapojení samozřejmě není myšleno pro stroje, nebo např. pro truhlárnu, jak bylo uvedeno. Obojí lze zvládnout podpěťovou spouští. Toto zapojení je myšlemo pro bezobslužné plynové kotelny, kde je předepsáno vypínací tlačítko. Nechtějte slyšet co jsem vyslechnul když někdy taková kotelna při krátkodobém výpadku vypnula a již sama nezapla. Odnesl to revizní technik že si vymyslel podpěťovou spoušť. Pokud vypne a zapne napájení pracuje vše automaticky, pokud někdo vypne stop tlačítko, musí na rozvaděči ručně sepnout. I když kotelny jsou vesměs malé, to slabé místo je v době kdy se odaretuje tlačítko a jde se zapnout tlačítko na rozvaděč. Kdyby v této době došlo k vypnutí a zapnutí napájení, tak stykač zapne sám přes časové relé. Ale na časovém multifunkčním relé které na toto používáme, se většinou nastaví zpoždění sepnutí několik minut, pro případ že energetika několikrát vypne a zapne, aby kotel zbytečně nenajížděl. Pokusím se v brzké době zaslat schéma pro ty kteří můj popis nepochopily.

To: Nosek,
to řešení je jaksi prazvláštní. Něco jako pakůň.
Nechápu, proč by jste nemohl pro kotelnu použít proudovou cívku. Proč používáte podpěťovou a pak její základní smysl rušíte časovým relé. A navíc připouštíte to slabé místo. Jaké vysvětlení podáte vyšetřovací komisy v případě nějaké havárie způsobené zapojením STOP tlačítka dle vašeho popisu?

Pokud bych se já osobně setkal se zapojením které popisujete, tak nevim, nevim ?

Jen jednu skutečnost k příspěvku pana Nyče:
Před nedávnem jsem při revizi narazil na plno  technologií,které již od projektantů bylo vybaveno bezpečnostním vypínáním pomocí  spínacích kontaktů centralstopu a pomocného modulu (cívky) u jističe LSN.
Protože jsem si vědom nedůslednosti projektantů a nebezpečí,které může vzniknou při vybavení jističe tohoto bezpečnostního obvodu použil jsem 2pólový jistič přičemž jeden jisticí komponent jistil ovl.obvod centralstopu a druhý jistil některý obvod nutně potřebný proprovoz technologie
 u čerpací stanice -elektronika  výdejního stojanu
 u varny automatickou ventilaci a stykač osvětlení
Dále jsem instaloval na dveře rozvaděče blikající kontrolku.

Nechci se přít o to zda je porušena norma,ale toto řešení mi přineslo posílení funkce bezpečnostního prvku.
Tyto instalace byly provedeny v roce 1992 a 1995.

To Beláň:
Proč jsem použil obě spouště?Protože jsem nejprve instaloval vypínací spoušť kvůli stop tlačítku.Druho u spoušť jsem řešil až jako odstranění závad po revizi.To víte,truhlárna se dělala bez projektu a protože dělám převážně bytovou elektroinstala ci,neuvědomil jsem si,že je nutné blokovat opětovné spuštění strojů po výpadku sítě.
Jinak vám všem přeji krásné a radostné prožití Velikonočních svátků.

To: Hladík,
ze schéma nemůžu pochopit jak vypnete cívku KM01, když je trvale napojena přes pomocný kontakt relé Kt01, které je trvale pod napětím. Vycházím ze zásady, že se kontakty kreslí v klidovém stavu = bez napětí. Je to jinak ?