Diskuse Elektrika.cz

Kromě rozvaděčů elektro jsou v technické místnosti 3 plynové kotle.
Protokol o určení vnějších vlivů prozatím hotov není, ale předpokládám, že v místnosti půdorysných rozměrů 3x3m, kde je podlahová vpusť, rozvaděče nemají co dělat.

Samotnu existenciu vpuste ako problem nevidim

Píšete, že protokol "prozatím" hotový není.
Může mi tedy sdělit, dle čeho se zrovna v této místnosti navrhovala elektroinstala ce?
rozvaděče se vyrábějí v různých stupních krytí IP. Dle vnějších vlivů pak budete vědět, jaký rozvaděč nainstalovat.

Rozvaděče se vyrábí i v plném krytí...jak píše kolega...
Není problém tam dát rozvaděč takový, který tam vyhoví.. ;)
Pokud je to RD ? nevíme...tak tam se dávají rozvaděče běžně.... (dance)

 ;D ;D ;D

Nevíme jestli je to RD? Víme to skoro přesně, když se podíváte na přílohu :) No leda že by to byl RD o velikosti menší fabriky 132kW topení, je na RD docela dost.

Co je to na příloze to uzemnění v osmiúhelníku?

myslím že to bude značka pospojení v místnosti, akorát to při zvětšení v autocadu není vyrenderovaný, proto to místo kolečka ukazuje osmiuhélník.

Příkaz: "regenerovat vše" a hned je z toho krásný kroužek

(jednicka)

U místností s podlahovou vpustí se předpokládá výskyt vody. Rozhodně to nebude prostor normální.

Protokol bych vyžadoval v každém případě.

 (poklona) , "Velký učiteli"  (poklona)

Nejsem projektant;
ale dle osazení se zřejmě jedná o plynovou kotelnu kat III – nad 100kW – takže by to chtělo navíc přihlédnout k normám pro tyto kotelny.
V těchto kotelnách bývá běžně rozvaděč související s MaR pro kotle - topení např s řešením bezpečnostních funkcí:( ovládání havarijního ventilu plynu, čidla úniku plynu, zaplavení a td..)

Dle čeho se v této místnosti navrhovala elektroinstala ce?
- investor požaduje mít veškeré rozvaděče v této místnosti
- elektroinstala ce se nenavrhovala, ale právě navrhuje

Předpokládám, že dle ČSN 33 2000-1 ed.2 komise určí vliv AD3 (vodní tříšť) nebo hůře AD4 (stříkající voda). Pak by dle ČSN 33 2000-5-51 ed.2 se měly použít přednostně nástěnné rozvaděče se stupněm ochrany krytem alespoň IP43 nebo vyšším, z nevodivého, korozně odolného materiálu  :D

Objekt není RD, ale jednopodlažní obchoďáček se dvěma nájemními jednotkami.

Ano, to uzemnění v osmiúhelníku je po regeneraci v kolečku a znamená pospojení.

Ano, rozvaděč MaR v této místnosti nejspíš bude také. Dle požadavku PBŘ budou požárně bezpečností zařízení připojena z požárního rozvaděče kabelem s funkční schopností při požáru.

Spíš si říkám, jestli v tom není ještě nějaký další háček, než jenom předepsat vyšší krytí rozvaděčů a dát je v plastu nástěnné.

Počkejte si na informace. Až budou určeny všechny VV, tak přijdou na řadu další kroky. Vybíráte potahy do auta a nevíte jaké auto si nakonec koupíte. Podle mne je to ten největší háček v celé kauze.

Může se stát, že po určení VV, investor zjistí, že mnohem snazší (levnější) bude přesunout rozvaděče jinam. ALe to všechno jsou jen spekulace, bez řádně připravených podkladů.

Ještě by mě zajímala vaše úloha na tom všem. Jste prováděcí firmou, zaměstnancem prováděcí firmy, nebo dokonce projektantem v úzkých?

Dle popisu pod mým jménem byste to mohl dobře odhadnout  :)

TO nemusí nic znamenat. Ale OK. ALespoň víme na čem jsme.

Osobně bych asi pokračoval tak, že pokud bych si nevěděl rady, oslovil bych někoho napřímo a požádal ho o pomoc.  Myslím tím samozřejmě některého ze zkušenějších kolegů. V adresáři, nebo diskuzích, jich najdete více než dost.
Podle mne totiž nejde zdaleka jen o jednu radu, ale spíš o návrh celého řešení. Za část svého zisku se něco přiučíte. Berte to jako investici. Není to žádná ostuda. Sám jsem otravoval a vlastně ještě občas otravuji, pár kolegů "specialistů",  když si nejsem něčím jist. Většinou vím komu zavolat. A to hlavně díky Elektrice.cz .

Nicméně pokud to je opravdu "kotelna" a nikoli pouze "technická místnost" je třeba se přednostně zabývat předpisy pro kotelny, při určování v.vlivů pak postupovat dle normy, tedy přizvat technologa a další...,  v kotelnách a to někdy i v těch které jsou jen technickými místnostmi dochází k únikům vody, minimálně třeba při pravidelném servisu před sezónou, osobně bych v takové místnosti nenavrhoval žádné jiné rozvaděče, než ty, které přímo souvisí s funkcí kotelny.

Venco75,
musíte si ujasnit proč je vpusť instalována a jakým způsobem se bude v prostoru zacházet s vodou.
Všeobecně se uvažuje (pokud je v prostoru podlahová vpusť) s používáním hadice a minimálně postřikem podlahy.
Nechtěl bych jít něco opravovat do rozvaděče a capat přitom ve vodě. Proto je v normě požadavek, že nesmí být
vodou zasažen ani manipulační prostor rozvaděče.

Každý konkrétní případ se však musí řešit na základě protokolu vnějších vlivů v kterém se musejí kompetentní odborníci vyjádřit k tomu v jakém rozsahu se bude ten který vliv v prostoru vyskytovat. 

Žádný předpis tedy nezakazuje instalovat rozvaděč do místnosti s podlahovou vpustí, ale záleží na tom z jakého důvodu byla vpusť instalována a v jakém rozsahu se bude v prostoru vyskytovat  vliv AD, protože:

ČSN 33 2000-5-51 ed.3 uvádí :  AD2 – AD8  Umisťování rozvaděčů vn a hlavních rozvaděčů v prostředí AD je
                                                                          zakázáno, pokud jejich umísťování v tomto prostředí pro specifické
                                                                          užití nepovoluje jiný elektrotechnic ký předpis.

                                                                           Podružné rozvaděče se musí vždy umisťovat tak, aby ani rozvaděče,
                                                                           ani jejich manipulační prostory nemohly být zasaženy vodou, tj.
                                                                           pouze v prostředí nejvýše AD1.

                                                                           Přednostně se mají používat nástěnné rozvaděče se stupněm ochrany
                                                                           krytem alespoň IP43 nebo vyšším, z nevodivého, korozně odolného
                                                                            materiálu.

V tomto konkrétním případě bych však ještě  bral v úvahu:
1) bude se jednat o místnost určenou pro umístění nn rozvaděčů / podružných
2) jeden z rozvaděčů bude napájet požárně bezpečnostní zařízení
3)  v místnosti bude instalován 3x plynový kotel á-44,1 kW a plynové potrubí
4)  rozměry místnosti s ohledem na požadované volné prostory před rozvaděči

ad1) To znamená, že se bude jednat o prostor vyhrazený k umístění rozvodných zařízení viz ČSN 33 3210.

       ČSN 33 3210 uvádí : Prostory, které jsou vyhrazeny k umístění rozvodných zařízení, nemá procházet potrubí,
                                          které neslouží k provozu rozvodného zařízení. Jsou-li rozvodná zařízení ve společných
                                         prostorech s jinými zařízeními, musí být provedena opatření, která chrání rozvodné zařízení
                                         před nebezpečnými kapalinami nebo plyny, které by mohly unikat netěsnostmi z provozu
                                        ostatních zařízení.

     ČSN 33 3210/Z2 uvádí :  Elektrická stanice, která je součástí objektu jiného účelu musí tvořit samostatný požární
                                              úsek.

ad3)  Zároveň se bude jednat o plynovou kotelnu kategorie III viz ČSN 70 0703 čl. 5.1, odst. a)

         ČSN 70 0703  uvádí :  Kotelna III. kategorie může být umístěna ve vyhrazeném prostoru nebo v samostatné 
                                              místnosti stavby.

                                              Zařízení kotelny jsou zařízení těsná bez ochranných prostorů. Elektrická zařízení kotelen
                                              musí být v souladu s ČSN EN 60079-10 a ČSN EN 60079-14“

                                             Kotelny musí být vybaveny detekčním systémem se samočinným uzávěrem plynného 
                                             paliva, který samočinně uzavře přívod plynného paliva do kotelny při překročení mezních 
                                             parametrů indikovaných detekčním systémem. Provoz kotelny může být obnoven až po
                                             vědomém zásahu obsluhovatele.

         Tady bych zvýšil ostražitost. Jednak se tu chystá umístění rozvaděčů nesouvisejícíc h s provozem kotlů do
         plynové kotelny (pár kotelen kategorie III jsem již prošel a nikde jsem na takové řešení nenarazil, vždy byla
         kotelna samostatný prostor maximálně s instalovaným rozvaděčem teplé vody).
        Jednak je potřeba vzít v potaz zda při opravách údržbě a servisu nemůže dojít k nějakému úniku plynu (za
         normálního provozu se s únikem v těchto kotelnách neuvažuje) a zda při shodě nepříznivých náhod nemůže
         zajiskření v některém rozvaděči v době servisu iniciovat výbuch. To ale musí být opět řešeno v protokolu
         vnějších vlivů.

TO: Martin Daňhel  (jednicka)  -konečně po nesmělém  upozornění p.Jiriho Dvoraka to někdo uvedl na správnou míru

A já jenom zdůrazním, že normy pro kotelny a pro plynovou kotelnu jsou v tomto případě a pro tuto místnost řídící a ty určují, jestli tu ta vpusť vůbec smí být a kde smí být.
Dále určuje, které rozvaděče a které technologie zde smí být a smí mít rozvaděče.
Na elektrovýzbroj v kotelnách má mimo vlivů již řečených ostatními diskutujícími ohromný vliv i proud přívodního vzduchu, takže postavíte-li rozvaděče, plynové či vodovodní potrubí do jeho cesty, mají v zimě teplotu klidně -20°C i když je v kotelně u stropu 50°C. Teplotou u stropu jsou zase omezovány proudy v kabelech. Takže vhodných prostor pro umístění rozvaděčů a obslužných panelů kotlů v kotelně mnoho není.  Gula na podlaze bývá z důvodu vypouštění topné soustavy, nejde o vodu pod tlakem, ale zase musíte mít spádování podlahy tak, aby před rozvaděči a kotli byl suchý prostor podle normy.

Takže elektroprojekt ant se spolu s projektantem topení, vzduchotechnik y, plynu a vodařem, komínářem atd. sejdou u jednoho stolu. Topenář, který má hlavní slovo,  zkontroluje kubaturu místnosti podle kotlů, specifikuje typy kotlů a jejich odkouření a potřeby na saný vzduch a případně potřeby na kondenzační vodu z kondenzačních kotlů. Projektant vzduchotechnik y elektroprojekt ant a MARprojektant určí přívodní trasy a umístění rozvaděčů a regulačních uzlů. Vodař umístí přívody napájecí vody a výústí kanalizací tak, aby to vyhovovalo technologii vytápění a neohrožovalo elektriku, a zamrzání od přívodu vzduchu. Projektant elektro, MAR a topenář se dohodnou na technologii řízení, havarijních signálech, havarijním osvětlení, odstavení a napájení.  Projektant elektro, MAR a vzduchař se dohodnou na umístění ventilátorů, klapek a filtrů, jejich řízení atd. Do všeho jim mluví plynař s požadavky na ochranné zóny, havarijní uzávěr, ochranu plynového potrubí proti korozi a zamrzání, redukci tlaku a měření. Elektrikář mluví do ochranného pospojení všeho, do izolace úseku na potrubí plynu, do ochrany proti přepětí a do ochrany odkouření proti zavlečení bleskového proudu do kotelny.
Všichni kontrolují a specifikují stavební podmínky (typy podlah, směr otevírání dveří, únikové zóny, zpětné klapky na kanalizaci atd.)
Kotelna je multidisciplin ární záležitost a vyžaduje sesednutí odborníků a hlavy dohromady. Že to sesednutí je dnes přes elektronická média nevadí.  Gula je jedna z tisíců detailů nezbytných k vyřešení.
  

Pane kolego, nenechte se zatlačit do pozice, že pro vás není na stavbě místo pro samostatný prostor na rozvodnu. Z výše uvedených příspěvků vyplývá, že by tyto zařízení měly být odděleny a být v samostatných prostorách. Proto si trvejte, u stavaře, na vytvoření místnosti pro rozvodnu.

Ne měly ale musí být jinde, protože norma pro kotelny jasně říká že tam smí být jen normou definovaná elektrovýzbroj (obdobně i smí být pouze definovaná výzbroj ostatních profesí). Takže elektrika, MAR a ochrana před NDN neživých a před přepětím a protipožár pouze to, co se dotýká technologie vytápění.

V samostatných prostorách ona zařízení z kotelny vyobcovaná nutně být nemusí.
Jenže, jde o obchodní dům a nějaká rozdílná pravidla zde platí vzhledem k tomu, že nejde o bytovou výstavbu. Jde o výstavbu se shromažďováním osob a s možností ohrožení skupiny lidí chybnou manipulací na elektrozařízen í.
Ono se možná při zpracování elektroprojekt u narazí, že tu nebude zatím řešena otázka nouzového osvětlení, uzavírání požárních úseků, evakuační výtahy a jiné věci, které si vynutí poměrně velkou místnost jako zázemí pro tato zařízení a jejich napájení.

To je naprosto přesné!
Určovat vnější vlivy když už je prakticky "vymalováno" je slušně řečeno postavené na hlavu.  (doh)