Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití => Téma založeno: Ptrof123 02.05.2011, 20:26



Název: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Ptrof123 02.05.2011, 20:26
Původní formulace otázky: "Přímotop do zásuvky mám jistit proudovým chráničem?"  (doh)



Mám přímotop 2kW, který je pevně připevněn ke stěně.
Přímotop se zapojuje do zásuvky (není elektricky pěvně připojen).
Zásuvka je zapojená přímo z rozvaděče kabel CYKY 3x2.5mm a je jištěn 16A jističem.
Tedy na tento jistič je pouze tato zásuvka.
Zajímalo by mne pokud je zásuvka určená pouze pro tento pevně připojený přímotop a nic jiného je třeba ho jistit proudovým chráničem?




Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.05.2011, 22:45
Samozřejmě. Kdokoliv může přímotop odpojit a zásuvku, během NT ,  použít k zcela jiným účelům.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 02.05.2011, 23:44
Pokud je tam zásuvka musí se použít chránič. Použijete-li přípojkovou svorkovnici bude spotřebič připojen napevno- chránič být nemusí.  o:-)
Kombinace zásuvka-vidlice není pevné připojení.  (zle)


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.05.2011, 06:41
Bude-li zřejmé, že je tato zásuvka určena pouze pro přímotop, chráněná chráničem být nemusí, nejedná se o zásuvku pro všeobecné použití.

Což ovšem neznamená, že ji chránit nesmíte.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Michal S. 03.05.2011, 11:09
Praxe říká, že za čas vás např. může omrzet, že na přímotopu nelze dosoušet, že nemá žádné akumulační vlastnosti, že víří prach, že má příliš horké části (a spousta jiných důvodů),  vyměníte přímotop za jiný spotřebič, a již si s uživateli ani nevzpomenete, že inkrminovaná zásuvka je stále výjimkou. Na těleso s poruchou pak někdo položí vlhkou utěrku ...
Fortelné a poctivé jest i tuto zásuvku zapojit přes proudový chránič.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 03.05.2011, 13:35
Souhlasím s názory ostatních až na jednu "maličkost"

Proudovým chráničem se zásuvka JISTIT nedá!
Zásuvkový okruh musí být jištěn jističem proti nadproudu nebo zkratu a proudový chránič je použit jako doplňková ochrana před NDN, před úrazem el. proudem, v některých případech i jako ochrana před požárem.

Samozřejmě to nevylučuje použití kombinovaného jističe/chrániče.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: IM 03.05.2011, 16:12
Zásuvkový okruh musí být jištěn jističem proti nadproudu nebo zkratu ...
Když už jsme u těch pojmů:
Rozlišujeme 2 druhu nadproudu:
- přetížení
- zkrat


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.05.2011, 18:32
Citace
Zajímalo by mne pokud je zásuvka určená pouze pro tento pevně připojený přímotop a nic jiného je třeba ho jistit proudovým chráničem?

Správná odpověď je NE. Nechápu, co tady řešíte.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 19:17
Správná odpověď je NE. Nechápu, co tady řešíte.

Já bych ho tam dal, je to sice mírně nad požadavek normy, ale zdraví máme jenom jedno, někdo má i majetek jen jeden.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Vašák Mirek 03.05.2011, 19:34
Ono taky záleží kde ta zásuvka je umístěná.Co třeba koupelna? A i pevně připojený přímotop podle mého názoru není od věci připojit přes chránič. Vím řeknete,že to norma nenařizuje,ale také nezakazuje. Jo a co pokud je to přímotop v dřevostavbě?


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 19:46
Ono taky záleží kde ta zásuvka je umístěná.Co třeba koupelna? A i pevně připojený přímotop podle mého názoru není od věci připojit přes chránič. Vím řeknete,že to norma nenařizuje,ale také nezakazuje. Jo a co pokud je to přímotop v dřevostavbě?

Norma uvádí nejnižšší bezpečnostní požadavek, pod který jít je těžko obhajitelné.
Koupelna-chránič "bez řečí"
Přímotop v dřevostavbě řeší také legislativa požární.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 19:48
Když už jsme u těch pojmů:
Rozlišujeme 2 druhu nadproudu:
- přetížení
- zkrat
Kde vidíte hranici mezi těmito?


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.05.2011, 20:23
ČSN IEC 60050-826:

825-11-15
proud přetížení (elektrického obvodu),  m
nadproud, který vznikne v elektrivkém obvodu a není způsoben zkratem nebo zemním spojením.

826-14-10
Zkrat, m
náhodná nebo úmyslná vodivá cesta mezi dvěma nebo více vodivými částmi, která způsobuje, že rozdíly elektrických potenciálů mezi těmito vodivými částmi se rovnají nebo blíží nule.

Já v tom teda rozdíl vidím.



Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Krýdl Petr 03.05.2011, 20:41
Pane Hudec,
neberte to, že nechci instalovat proudové chrániče, ale bylo by možno dle vašeho názoru sdělit
jak velký (myslím počet modulových jednotek) bude podle vaší teorie rozvaděč pro RD když budu instalovat modelově tyto okruhy a zapojit je přes proudové chrániče :
1x 3f mot. zásuvka
1x 3f sporák
1x 3f vodárna
1x bojler
4x topení přímotopné panely
1x aut. pračka
1x myčka
4x zásuvkové okruhy
2x světelné okruhy
1x oběhové čerpadlo
1x ovládání stykačů
2x rezerva
Do výzbroje bych chtěl zapojit 1x hl. vypínač, svodič přepětí tř. B+C, stykače a síťový napáječ pro DT.
Prosím uveďte přes jaký počet a typ proudových chráničů by jste realizoval tuto akci.
 (poklona)


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 20:56
Neuvádíte amperáž 3f okruhů, využití zás 230v a pod, ale velmi hrubě bych to viděl na 6ks jednofázových PCH a 2 až 3ks třífázových, vždy 0,03mA.
Názory na toto se budou velmi lišit om maximalistický ch až po ty typu "jeden chránič na vše".
Pokud je to instalace určená pro laiky doporučuji raději snížit počet chráničů i za cenu určitého snížení provozní spolehlivosti a instalovat chrániče s vyšší provozní spolehlivostí, které jsou cenově výš.
rozvaděč doporučuji instalovat "co největší" s určitou rezervou ,  mnohdy se při samotné realizaci stavby či později může přijít na nápad že ješto to a to....


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 20:59
ČSN IEC 60050-826:

825-11-15
proud přetížení (elektrického obvodu),  m
nadproud, který vznikne v elektrivkém obvodu a není způsoben zkratem nebo zemním spojením.

826-14-10
Zkrat, m
náhodná nebo úmyslná vodivá cesta mezi dvěma nebo více vodivými částmi, která způsobuje, že rozdíly elektrických potenciálů mezi těmito vodivými částmi se rovnají nebo blíží nule.

Já v tom teda rozdíl vidím.



Jo, jo, chtěl jsem původně licitovat a Vy stímto "kalibrem".

Jasný, beru a pokud budu někdy moci, tak máte ode mne bod.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Krýdl Petr 03.05.2011, 21:13
To Hudec, já nechci aby se řešila ampéráž okruhů, ale aby se reálně řešil celkový počet modulových jednotek v rozvaděči. Pojem co největší je zavádějící a nic neříká. Já na to reaguji z důvodu, jestli si dovedete představit jak velká to bude almara.
Neberte to ale tak, že nechci instalovat PCH.
Zdarec.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.05.2011, 21:21
Omlouvám se, ale nejsem zvyklý v elektrice licitovat. To patŕí do mariáše, ve kterém jsem bohužel velmi slabý. V elektrice (a v technice vůbec) je přesné rozlišování pojmů důležité. Jinak se debata může zvrhnout směrem k zemědělství (o koze nebo o voze).


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.05.2011, 21:22
To Hudec, já nechci aby se řešila ampéráž okruhů, ale aby se reálně řešil celkový počet modulových jednotek v rozvaděči. Pojem co největší je zavádějící a nic neříká. Já na to reaguji z důvodu, jestli si dovedete představit jak velká to bude almara.
Neberte to ale tak, že nechci instalovat PCH.
Zdarec.
Dle amperáže se určují chrániče (ano/ne či s jakým residuálním proudem).
Rozváděčovou skřín si skutečně představit dovedu a to i hodně velkou, nejste první, kdo řeší velikost rozvaděče, no tak bude větší, v nákladech na instalaci budovy se rozdíl mezi řekněme 60 a 90ti modulovým zcela jistě ztratí.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.05.2011, 21:37
To Hudec, já nechci aby se řešila ampéráž okruhů, ale aby se reálně řešil celkový počet modulových jednotek v rozvaděči. Pojem co největší je zavádějící a nic neříká. Já na to reaguji z důvodu, jestli si dovedete představit jak velká to bude almara.
Neberte to ale tak, že nechci instalovat PCH.
Zdarec.

Nechápu co si na tom nedovedete spočítat. Máte 27 modulů (jističe) Pak ještě 3moduly hlavní vypínač, Svodiče přepětí (dle výběru, dejme tomu 8modulů) napáječ DT (dejme tomu 6modulů) a pak třeba 3x 4pólový chránič.
To máme, jestli se nepletu 56modulů. K tomu ještě nějakou rezervu (oteplení, například díky tomu zdroji a další) Vychází mi rozvaděč minimálně  74modulů. Ještě tam nevidím relé na boiler a stykače topení. Doma mám sám rozvaděč 96modulů na RD 4+1 a garáž.
Nejraději používám chrániče takto. 3x 2P chránič a jednou 4P chránič. ALe je to jen jedna z variant.


Argument, že je to velká almara, mi nepřijde dost pádný. Naopak. V této době 54modulový rozvaděč beru u RD jako naprosté minimum i díky větším nárokům, vzhledem k počtu a příkonu spotřebičů. Například v kuchyních.
Samozřejmě můžete mít i jiný názor. Také často slyším, že dřív stačily dvě pojistky. Jedna světla a druhá na zásuvky. I to je názor.    ?   ALe jsme o pár desítek let jinde a máme i jiné nároky. Dřív taky nebylo v každé rodině auto a dnes je běžné vlastnit i dvě.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Krýdl Petr 03.05.2011, 21:53
To Hudec, dík za odpověď.
Myslíte si ale, že stejným způsobem k této problematice přistupují i developeři a stavební fy? Oni vám taktéž budou tvrdit že el. instalace je O.K. a hlavně bezpečná.
Já uváděl modelový příklad RD a postačil by např. hl. jistič pro objekt max. 32 A/3 (ovládané přímotopy přes HDO) a ostatní je běžná el. instalace 16 A zásuvkových rozvodů, žádný extrém, dále světla 10 A nebo 6 A, prostě obyčejný dům.
Počítat umím, já chtěl pouze váš názor, neprosazoval jsem dvě pojistky z dob elektrifikace vesnic.
Rozvaděč pro 90 modulů je ale možno taky instalovat a osadit, nikomu nikdo nebrání, ovšem ale jestli to "domácí" zaplatí.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 03.05.2011, 22:30
To Franěk. Máte ode mne bod.
K tomu o těch chráničích. Na malý rodinný domek (3+kk tak nějak) myslím že 1-2x 3f chránič a 1x 1f chránič stačí. A se zvětšováním rozměrů se bude pochopitelně zvětšovat i počet chráničů.  No a dále taky záleží jaká bude výbava onoho domku. A v neposlední řadě co je ochoten zákazník zaplatit.
 Teď jsem se setkal s investorem, který prostě o více jak jednom chrániči na všechno nechtěl slyšet. Domek to byl sice rozměrově relativně malý ale. Sklep, přízemí, patro podkroví. Prostě jsem ho s kamarádem nepřesvědčili že bude vhodné to rozdělit na více chráničů.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 04.05.2011, 09:42
To Hudec, dík za odpověď.
Myslíte si ale, že stejným způsobem k této problematice přistupují i developeři a stavební fy? Oni vám taktéž budou tvrdit že el. instalace je O.K. a hlavně bezpečná.
Já uváděl modelový příklad RD a postačil by např. hl. jistič pro objekt max. 32 A/3 (ovládané přímotopy přes HDO) a ostatní je běžná el. instalace 16 A zásuvkových rozvodů, žádný extrém, dále světla 10 A nebo 6 A, prostě obyčejný dům.
Počítat umím, já chtěl pouze váš názor, neprosazoval jsem dvě pojistky z dob elektrifikace vesnic.
Rozvaděč pro 90 modulů je ale možno taky instalovat a osadit, nikomu nikdo nebrání, ovšem ale jestli to "domácí" zaplatí.
Ve Vašem modelovém příkladu vidím často se alespon dle mého názoru opakující se chybu, a to instalaci PO B+C v jediném rozvaděči (včetně koncových obvodů) pro celý objekt, zpracovávat bleskový proud až zde je chyba, svodiče bleskových proudů bych instaloval co nejblíže společné ochranné přípojnici v samostatném rozvaděči.
Pustit si blesk do rozvaděče dle Vašeho modelu znamená částečně degradovat třídu B a to kvůli vzdálenosti k HOP a degradovat zejména třídu C kvůli malým vzdálenostem mezi vodiči v tomto jediném, mnohdy přecpaném rozvaděči.
Některé stavební fy. skutečně situaci moc nezvládají, projekt je mnohdy tvořen průměrným elektrikářem, který se naučil kreslit, tak je z něho rázem projektant a vlastní realizace je odvislá od dělníků nejlépe zahraničního původu.
Snad nejsem moc kritický, je máj, lásky čas....... :)


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Ptrof123 04.05.2011, 10:10
 (poklona)  za odpověď.

Pro upřesnění, přímotop je umístěn v pokoji zděné chaty. Pokoj je ale obložen dřevem a tak proudový chránič bude potřeba ze dvou důvodů.

Důvod č. 1: pokoj je dřevěný.

Důvod č. 2: opravdu jak někdo již podotkl nemůže se zaručit, že zásuvka bude použitá pouze pro tento přímotop. Za pár let může někdo k této zásuvce cíleně připojit něco jiného (vysavač, žehlička apod.). Podle vlastní zkušenosti některým lidem nevysvětlíte, že i když je ta zásuvka stejná jako každá jiná, nesmí se na ní připojit nic jiného než ten přímotop i když je to jasně na zásuvce napsáno.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Krýdl Petr 04.05.2011, 10:39
pane Hudec, já to neberu jako kritiku a neurazím se, toto je součástí debaty a výměn názorů.
Nechci v tomto vlákně debatovat o struktuře PO, ale na nedávném školení od fy OEZ Letrohrad, byl demonstrován příklad osazení zmiňované PO do domovního rozvaděče, ale byl kladen hlavní důraz na místo umístnění v rozvaděči a zabránění vytvořeni nežádoucí smyčky, takže odborná fa tento problém vysvětluje taky špatně? Osobně plně souhlasím s názorem převědčit ivestora o instalaci ochranných, jistících a spínacích prvků v domovním rozvaděči dle požadavků doby, a tvořit to v co nejlepší kvalitě.
Zpět ale k původnímu tématu, když bude majitel mít rozvod pro přímotopné panely, a tento rozvod bude přes proudový chránič a přesvědčíte ho o výše uvedených argumentech, tak je to jen dobře. Když ne, tak mu to nemusíte dělat a můžete jít jinam, kde svoji nabídku prodáte.
Myslím ale, že se ozvali i jiní diskutéři, kteří uváděli, že není nutné pro pevně připojené topné panely mít tento rozvod přes PCH. Neberto to tak, že nechci instalovat PCH, právě naopak (jeden PCH na RD je opravdu málo),  ale je třeba porovnávat bezpečnost - funkčnost - cenu.
Přeji vám hodně úspěchů.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Milan Hudec 04.05.2011, 11:59
Odborná fy. to vysvětluje jistě dobře teoreticky na modelovém příkladu vzorně zapojeného a vymyšleného rozvaděče, nicméně praxe narvaných rozvaděčů s křižujícím se vedením bývá jiná.
Otázka umístění třídy B co nejblíže hlavní přípojnici pospojování ovšem vychází z logiky věci.
Blesk stejně jako zloděje nejlépe nechat co nejdál od "kořisti".
Co se týká PCH, mám ve zvyku jimi chránit pokud možno všechny okruhy v domě (mimo lednice a pod.) a pokud to jen trochu situace dovolí nasazuji PCH se zvýšenou spolehlivostí.
Tím nechci brát názory dalším, jistě odborníkům od kterých  uslyšíte celé spektrum jejich zkušeností.


Název: Re: Mám přímotop do zásuvky jistit proudovým chráničem?
Přispěvatel: Krýdl Petr 04.05.2011, 13:12
Pane Hudec, beru vaše stanoviska na vědomí, a my dva můžeme debatu ukončit ne? ;)