Diskuse Elektrika.cz

Vím, že už tu byly několikrát probírané sdružené obvody ale já mám trochu jiný případ.

V bytovém domě který má měření odběru jen jedno pro všechny byty, je v patrových rozvaděčích provedeno jejich napájení kabely 5C které jsou jištěny buď  třemi jednofázovými jističi nebo jedním třífázovým.

Jednotlivé bytové rozvodnice jsou jednofázové. Klemování modrého a zeleno/žlutého je buď kdesi v podhledu a není možné to najít nebo přímo v bytové rozvodnici. Každý byt je jinak velký a jinak vybavený.

Splňuje podle vás tento případ podmínky sdruženého obvodu? Děkuju za reakce.

Tak to jsem to teda vůbec nepochopil.To chce nějak lepší vysvětlit.
Prozatím skusím definovat sdružený obvod: pokud mám vícežilový kabel, který je v rozvaděči připojený za jistič resp. jističe a na konci tohoto kabelu není připojen 3fázový spotřebič ale třeba 3 spotřebiče jednofázové, to je sdružený obvod. Takový kabel musí být na svém začátku jištěn buď 3fázovým jističem, nebo 3 jednofázovými jističi s 3fázovým vypínačem.

Také tomu moc nerozumím, co popisujete.
Z toho co jsem pochopil, není v instalaci žádný sdružený obvod.

1) První 3F obvod je jistič před elektroměrem a za tímto jističem je (předpokládám) hlavní domovní vedení, kterým jsou napojené podružné patrové rozvaděče.

2) Z těchto patrových rozvaděčů jsou napojené 1F přívody do bytů. Podle toho co popisujete, se jedná o síť TN-C.

Buď se jedná o sdružený obvod, a pak za jističem (a) již není žádné další jištění, a nebo se jedná o třífázový obvod ev. vedení.

Omlouvám se a pokusím se to vysvětlit ještě jednou.
Elektroměr je umístěn na celou budovu v suterénu. Z něj vede páteřní 3f. rozvod  po budově, který je ukončen patrovými rozvaděči. A právě odsud je napájení jednotlivých bytů v daném patře provedeno kabelem 5c. Takže jeden kabel napájí tři bytové PL-ky. Na straně patrového rozvaděče je jištěn buď třífázovým jističem nebo třemi jednofázovými. V bytě to je pak jednofázový jistič. To znamená, že spotřebič je v tomto případě bytová rozvodnice. Jištění, průřez i impedance vyhovují. Jde mi jen o to, zdali je tohle provedení vůbec možné.  (poklona) .

Tak tohle je zásadní porušení norem a nemá to nic společného se sdruženým obvodem. Nemůžete používat jeden obvod (sdružený obvod) pro více odběratelů jako napájecí vedení podružných rozvodnic. Pro každou bytovou rozvodnici musí být samostatný kabel (obvod),  s plným počtem pracovních i ochranných vodičů.

Tak jestli jsem to dobře pochopil, tak ty 3 byty resp. jejich 3 PLky jsou napájeny za sebou průběžně jediným kabelem - něco jako stupačka naležato?
Asi nejde o klasický nájemní bytový dům, že spíš hotel nebo ubytovna?

Ano je to bytový dům, něco jako hotel, jen místo pokojů byty. Stoupačka naležato jen s tím rozdílem, že fázový vodič vede jen pro ten jeden byt. A ochranný s neutrálním jsou klemovány pro všechny tři byty. Takže každá PLka má svůj jen fázový vodič a ostatní dva (modrý a zž.) jsou společné pro všechny tři byty. Takže bytová rozvodnice nemá samostatný kabel. Jenže se jedná o hotel, tudíž odběratel je jen jeden (z hlediska royvodných závodů). Jde mi o to, že profesně se mi podobné řešení ani za mák nelíbí ale nebyl jsem si jistý jestli se nejedná o sdružený obvod.

Principiálně na tom  není nic špatného, pokud lze vypnout všechny tři fáze najednou. A nikde není psáno, že v jedné fázi sdruženého obvodu nemohu mít další rozvodnici. Stejně tak může vyvstat u stávajícího sdruženého rozvodu potřeba jeho rozšíření a třeba se nepůjde obejít bez zřízení okruhové rozvodnice v dané větvi (i když by se to mělo dělat s přihlédnutím k rovnoměrnému zatížení jednotlivých fází).

TO: Sapík > a ještě se zeptám je to nové nebo staré? Je dokumentace? řešíte to jako RT? nebo údržba? Ideál by bylo sehnat TD a případně konzultovat s projektantem. Určitě by měl být ten kabel vypínatelný 3f. prvkem najednou, zbýva výpočet zatížení N.

Ať už z profesního hlediska, nebo podle požadavků norem apod.,  takto provedená instalace je paskvil.

Znovu opakuji, že popisované napojení podružných rozvodnic není sdružený obvod a nikdy nemůže sdruženým obvodem být!

Stáři instalace je tři roky. Samozřejmě od toho dokumentace neexistuje, pouze výchozí revize kterou kolega dělal podle projektu a pravděpodobně od stolu.

To: Strycharski
To co máte v závorce si napište jako nadpis pro sdružené obvody a dvakrát podtrhněte.
Potom možná změníte názor k zadanému tématu.
Jednoznačně davám za pravdu panu Beláňovi.

TO: Sapík > pokusil bych se dohledat tu dokumentaci a oslovil projektanta, jak to myslel. Rovněž by mně zajímaly názory dalších zkušených projektantů na dané téma ( je možné provozovat takovouto "stoupačku naležato" a pokud ano za jakých podmínek). Principielně jsem viděl takhle udělanou instalaci v jednom RD (ale svisle),  kde byla 3.fázová stoupačka domem a v každém patře průběžně napojena jedna rozvodnice: přízemí, patro 1, patro 2. z toho jedna byla 3.fázová a dvě 1.fázové. Na začátku této stoupačky byl 3.fázový jistič. Sdružený obvod to podle mne není, ale správností tohoto řešení si nejsem jistý.
! pomohl by názor zkušených projektantů, poraďte !

To: Karvánek
Možná jsem nepochopil váš příspěvek o instalaci RD, ale připadá mi to jako klasika. Předpokládám, že ty rozvodnice byly napojeny z hlavního vedení s plným počtem vodičů.

No, pokud je to opravdu "stoupačka naležato",  tak by to podle mě bylo možné provozovat, proč ne?
Chtělo by to ovšem další informace, z dosavadního popisu nemám jasnou představu.

TO: Fuksa > K RD - jistě prostě 5 žilová stoupačka na které v každém patře byla rozvodnice, pokud byla 1 fázová, ostatní 2 fáze pouze procházely. Projekt na to nebyl, bylo to vymyšleno montérem na místě.
Takže do posledního patra v podstatě vedla jen 1 fáze (zbylé 2 nebyly využity),  ale v jednom kabelu. Takže asi správně, když byl plný počet vodičů.
K původní otázce - v principu je ale jedno jestli k prvnímu rozvaděči přijdu 5 žil. kabelem,použiju jednu fázi, kabel rozbočím na dva 3řilové se stejným průřezem a odejdu na další 2 jednofázové rozvaděče. Fungovat to bude stejně jako ona stoupačka u RD, akorát nebudu mít ty dvě nevyužité fáze. V podstatě to bude sdružený obvod. Toto řešení nikterak neobhajuji, jen se snažím dopátrat jestli je to tak možné provozovat a pokud ne tak které ČSN jsou porušeny.

Nevím o jiném ustanovení než je na str. 11 ČSN 33 2000-5-52. Osobně si myslím, že základní a nejdůležitější podmínkou je stejný průřez středního vodiče a fázových vodičů. Pak se dají tolerovat i drobné odchylky v zatížení jednotlivých fází. Myslím si, že takové typické HDV s menším průřezem PEN je zatíženo zhruba stejně nerovnoměrně jako sdružený obvod např. za okruhovou rozvodnicí, kde však mají všechny žíly stejný průřez.

To: Karvánek
Nevím, kam tuto diskuzi "tlačíte"?
Pokud se týká sdružených obvodů, tak se přikláním k vysvětlení uvedených v příspěvcích pana Beláně.
Pokud se týče Vašich otázek, tak by to chtělo asi podrobnější a obsáhlejší diskuzi a upřesnění konkrétních věcí, nebo sednutí nad schéma.
Jak mě nutíte přemýšlet, vyráží mi studený pot na čele, není náhodou celá distribuční síť s jednofázově připojenými odběrateli nedovolený sdružený obvod? A pokud ne, existují vůbec sdružené obvody?
(Chtělo by to smějícího se smajlíka, ale vždy, když ho potřebuji tak tu není).

TO: Fuksa > Snažím se diskusi dotlačit k nějakému závěru, na plané tlachání se mi nedostává času. Tak jak to popsal p.Sapík tu instalaci někdo naprojektoval a zrealizoval. Prostě mne zajímá a nejen mne, jestli by i jiní zkušení projektanti vymysleli stejné řešení a pokud ano proč. Pokud si o daném řešení někdo muslí, že není správné, rovněž mne zajímá proč.
Proklamativní vyjádření typu "tohle určitě není sdružený obvod" ale nejsou nikomu k ničemu, že. :-(

Podle mého soudu o sdružený přívod nejde, je to spíše smyčkovaný přívod pro podružné rozvodnice. Ale je celkem jedno jak to budeme nazývat.
Podstatné je, jestli je to možné takto provozovat.
Nejsem projektant, jenom RT, podle mého soudu by jistě bylo možné, aby bylo na jednom přívodním kabelu více rozvodnic (viz stoupačky). Otázkou je, jak je provedeno propojení v jednotlivých rozvodnicích, nejlepší by bylo použít průběžné stoupačkové svorkovnice, kde se vodiče nemusí přerušovat. Pokud bude dodržena správná dimenze vodičů po celé délce takovéhoto vedení (podle jištění přívodu),  a bude vycházet celková impedance, jak z hlediska ochrany, tak z hlediska úbytků napětí, potom asi těžko budete hledat důvod k tomu, proč by to nebylo možné použít.
Asi nejlepším řešením u většího počtu podružných rozvodnic by byly ty stoupačkové svorkovnice u jednotlivých bytů nebo pokojů, z nich potom napojené podružné rozvodnice. Svorkovnice by bylo lepší umístit do samostatných krabic, v podružných rozvodnicí by asi zabíraly hodně místa. Přívodní vodiče by v tom případě byly nejlepší CYA, v trubkách. Dimenze vodičů by měla být o nějaký stupeň vyšší, hlavně kvůli úbytkům napětí.
Celkové řešení by měl samozřejmě navrhovat projektant.

Mi se to řešení ani trochu nelíbí. Je to totiž nepřehledné - hlavní hlavní domovní vedení a patrové vedlejší hlavní domovní vedení? Jako projektant bych to řešil podružnými rozvodnicemi na patrech ať už přímo u hlavního páteřního vedení nebo někde dál a třeba i více podr.rozvodnic na patře a z nich bych teprve napájel 1-f. jističi jednotlivé byty - dle dispozičního uspořádání.

To Fasulis:
Pokud si představíte větší množství rozvodnic na patrech, nepřipadá mi zcela účelné tahat ke každé rozvodnici samostatný přívod, se samostatným jištěním. Na podobném principu, jak jsem výše uvedl, fungují např. přípojnicové rozvody a přeneseně také smyčkované zásuvky.
Ale nejsem projektant, vymýšlet řešení podobných věcí mi nepřísluší.

To Hasala: :-)) přesně na ty přípojnicové rozvody jsem myslel, když jsem o tom dumal :-). Problém dlouhých chodeb je mi jasný, proto jsem napsal - dle dispozičního uspořádání. Já proti smyčkování osobně nic nemám. Když o tom znovu uvažuji, dávám vám za pravdu. Koneckonců něco podobného jsem vlastně osobně navrhnul :-).
Když jsme potřebovali napájet v jednom městě několik VS v různých domech a nechtěli jsme se napojovat v každém domě zvlášť (přípojka + poplatky za jistič atd.),  navrhli jsme spol. napájecí kabel z kotelny odkud šlo i nové potrubí topení. Taky jsem vlastně jedním 3f kabelem napojoval asi 15 1f VS v jednotlivých domech smyčkováním. Jen jsem si tam musel pohrát s výpočty úbytků napětí kvůli správnému průřezu nap. kabelu (různé odběry v různých fázích v různých délkách jednoho napájecího kabelu). Ale jinak to bylo totéž, o čem se bavíme. Beru zpět, máte pravdu, nevidím v tom žádný problém. :-) O sdružený obvod ve smyslu ČSN se vlastně nejedná.

Moc jsem nepochopil váš dotaz. ale co se týká sdružených obvodů, tak musí být vypínány všechny póly vázaně tj. najednou a spolu. Bytový dům s jedním  elektroměrem nevyhovuje vyhlášce energetiky, protože nemůže nikdo jiný než energetika (nebo bez jejího souhlasu) prodávat el. energii. Každý byt má mít svůj elektroměr a to i ve dvougeneračním rodinném domku.

To Dunda :

váš příspěvek je trochu OT, o měření spotřeby tady nejde.
K prodeji el. energie zde vlastně ani nedochází, cena za spotřebovanou energii je nějakým způsobem zohledeněna v ceně ubytování, podobně jako u hotelů. Požadovat např. u hotelů samostatné elektroměry pro pokoje je určitě nesmysl.

To: Dunda

Já myslím, že už ten předpis, že když RD je dle kolaudace dvougenerační, tak musí být dvoje měření, že už neplatí.
A potom o tom prodeji máte pravdu, ale přeúčtovávat,např. na základě podružného měření, přece může.
Pokud se mýlím, tak mne prosím opravte.
 (poklona) .