Diskuse Elektrika.cz

Volala mi jedna zákaznice a chtěla nacenit nový hromosvod na právě dostavěném domě. Po dotazu na projekt mi řekla, že nemá, ale má již jednu cenovou nabídku (asi 20 000kČ). Jedna firma jí nabídla tuto práci, ale ještě podle ČSN 34 1390. To, že již končí její platnost jim je zřejmě jedno a zákaznice slyšela na to, že to vyjde levněji o cca 30 000Kč.  :-\
Sice ještě nemám hromosvody řádně prostudované (zatím se jim vyhýbám  o:-) ) tak mi to přišlo nějak na rodinný dům mnoho.

Hlavně mě ale zaráží postup té montážní firmy. Co si o tom myslíte Vy?

Vůbec mě to nepřekvapuje. Běžně se v čerstvých projektech setkávám s tím, že se provádí ochrana samočinným odpojením od zdroje podle ČSN 33 2000-4-41 a bezpečnost práce se řeší podle ČSN 343100.

Vůbec se tomu nedivím...
Nedávno jsem byl na přezkoušení RT a zcela jasno o "nové" normě ještě nemají ani oni...
Lidově napsáno co je v normě se musí naučit, ale nějaké odlišnosti jsou problém...
Zatím jsem neviděl projekt ani projektanta co by podle nové normy dělal projekt....
A to už je nejvyšší čas, protože stavby rostou....

Nevím ,ale asi žiji v jiném světě, protože těch pět projektantů elektro v mém okolí dělá hromosvody podle  62305 ,  ale asi to bude tím, že jsou členy ILPC,  a pravidelně se s nimi potkávám na seminářích, které pořádá DEHN a kolektiv.
Daleko horší jsou montážní firmy a postrachem jsou mnozí revizní technici!  A to jako PROČ? Je jich jen málo, kteří opravdu studují ve svém oboru a dopňují své znalosti celoživotním studiem. (I na tomto portáje se odlišují. )  Jak je poznáme - první ,  co povídají je, že normy jsou nezávazné a v druhé řadě za malý mrzský peníz odrevidují vše.
K poznámce "

Řekl bych, že rozdíl cca 20.000,- za hromosvod podle ČSN 34 1390(1969) a cca 30.000,- za LPS podle ČSN EN 62305-x je ještě docela malý. Pokud se bude zpracovávat projektová dokumentace podle nové normy, vezme si těch 10.000,- navíc asi projektant -  takže materiálově by měly být obě varianty stejné.

Na problém montáží mosvodů dle ČSN 341390 jsem psal (i na elektrice) již při vydání novoého souboru norem. O tom, že je třeba změnit systém vzdělávání, zkoušek i dozoru jsme v této souvisosti informovali i příslušné ministerstvo.. . Byly námvysvětleny objektivní důvody proč se v této věci nebude legislativa upravovat....
   Jsme zastánci např. i cerifikací firem a OSVČ elektro a hromosvodů dle odvedené práce (francouzská model...). A zde se dostáváme do rozporu s uskupením svazů, které dle jejich špiček chtějí ceritfikovat pouze bumážkovou metodou dle normy o kvalifikaci dodavatelů elektroinstala ci (vřele doporučuji přečíst...)
     V současné době  těm kteří se poctivě vzdělávají a pracují dle platných norem nezbýá než, aby byly ještě podobně zdatnými obcodníky. A svou klvalitní práci dokázali navzdory nekvalitní konkurnci úspěšně nabízet.
A věřte, že to jde.                                 o:-)
    

To mi připomíná 3dny starý tel.hovor.
, ,Dělám rozpočet na RD a potřeboval bych rozpočet na hromosvod.... , ,
Když jsem se zeptal na projekt, tak mi bylo řečeno, že žádný není. Dotaz na zemnič? Žádný není... Ani vývody. Tak jsem mu řekl, že cca 30tis až 100tis. Ať si vybere....
A že v tom nejsou ani výkopové práce....

A proč existuje tolik objektů, kde je sice nějaký hromosvod, ale jako naprosto izolovaná část, bez HOP a dalších opatření?
A výsledek?
Nechci tvrdit něco, co nemůžu dokázat, ale rád bych znal podrobnosti jak byl objekt proveden, především ochranu antény zničené radiostanice nebo ochranu solárního panelu před bleskem a přepětím.
Ono je jednodušší prohlásit to za dílo kulového blesku, než hledat pravdu a zpytovat svědomí...
http://domazlicky.denik.cz/zpravy_region/zachrannou-stanici--zasahl-kulovy-blesk20090704.html

Mě právě rozčiluje tem všeobecný šlendrián . Pokud tomu nerozumím, tak se do toho s prominutím nes...u.
Proto nedělám zatím hromosvody, protože je ještě neumím a nestydím se za to. Zatím mám dost jiné práce.

Stále více volám po nějakém dozoru, co by odebíral licence a čistil kalné vody v našich luzích a hájích. Firmu porušující normy (třeba chybějící HOP ,  štítky na rozvaděčích a pod)  a to se týká i revizáků, by nejprve pokutovali pak odebrali licenci a oni by museli znova udělat vše po nějakém čase.

Tohle lze pochopit tak že projektanti ve vašem okolí dělají perfektní projekty a montážní firma a RT to celé pokazí protože má špatnou náladu??? Já zase žiji ve světě kde jsem se ještě s pořádným projektem hromosvodu dle nového souboru norem ještě nepotkal a montážní firmy nadávají že není dle čeho dělat a RT odmítají udělat revizi. Docela se těším na první setkání s pořádným projektem. Nebyl by nějaký ukázkový projekt skutečného objektu od těch projektantů na ukázku pro soukromé studium, projektováním ani hromosvodařino u se neživím.

Těch 5 projektantů, kteří bez problému projektují hromosvody dle ČSN EN 62305 bych chtěl vidět.
Já jich znám asi deset, ale ani jeden z nich neumí sám (bez pomoci více či méně podezřelého software) spočítat potřebná rizika - a já se tomu vůbec nedivím.

TO:Jaroslav Kořínek
Přímo vám závidím, že žijete v místě, kde je každý jednička..a všichni jsou nejlepší....
Ihned bych se přestěhoval do Vašich končin a byl chráněn podle ČSN 62305.... >:D

Tak samozřejmě, to o složitosti tkzv. , ,nové řady norem,,  je šířeno hlavně lidmi, kteří nerozuměli ani předchozí normě.
Analýza rizika je sice  složitější, ale výpočty  ručně jsou možné, nezažil jsem ovšem žádného projektanta, který by dobrovolně trávil den, dva ručními výpočty, když existuje SW.
To by se jednalo o vysloveného masochistu.
Vzhledem k tomu, že ochranu před bleskem školím od roku 2002  odhaduji, že v ČR je na řadu ČSN EN 62305 více jak stovka projektantů na špičkové úrovni. Ostatně tady v diskuzích je jich minimálně 10-15.
Nedá se říci, že by se jednalo pouze o nejmladší generaci projektantů, nejstaršímu projektantovi, který bez použití kreslícího SW vytvořil návrh ochrany před bleskem podle nové řady norem bylo již hodně přes 70 let.

 Celkem je v ČR cca 500 odborníků na ochranu před bleskem mezi projektanty, montážními firmami a revizními techniky.
Na některých diskutujících zde na elektrika.cz je hezky vidět, jak během roku, dvou se sami vypracovali na velmi vysokou úroveň.

V ČR je zajímavé, jak se mezi sebou liší jednotlivé oblasti v touze se vzdělávat. Každý kdo porovná třeba Prahu se severní Moravou či např. Příbramskem ví o čem píšu.

Řekněte mi prosím jako severomoráváko vi, v čem se liší má touha se vzdělávat, od pražáka?
 (poklona)  Snp

Pokud děláme školení v Ostravě, přihlásí se 150 lidí a přijde 200.
Pokud děláme školení v Praze přihlásí se 150 lidí a přijde 100, z toho dobrá třetina mimopražských.
Asi je to dáno velkou konkurencí, kdy ten kdo zůstane průměrný, nemá práci.
PS: Jsem čistý Pražák druhé generace.

Podle mého názoru nedorozumění a nesoulad v odhadovaných počtech odborníků na ČSN EN 62305-2 je dán absencí definice pojmu takovéhoto odborníka.

Člověka, který je schopen sám provést a dokladovat výpočet rizika krok za krokem, včetně vzorců a do nich dosazených hodnot, bych pracovně označil za odborníka typu "A",  zatímco osobu, jež je schopna dosadit soubor hausnumer do programu a kliknutím na tlačítko programu obdržet jakési výsledky, bych nazval odborníkem typu "B".

Výroba odborníka typu "B" se provádí většinou na školení a je možno ji zvládnout během doby odhadované v řádu několika desítek minut ; zatímco pro odborníky typu "A" žádná školení nejsou, neboť je nemá kdo pořádat.

Je docela možné, že odborníků typu "B" je v této republice několik stovek, na odborníka typu "A" jsem já osobně dosud nenarazil.

... ale narazil, vzpomínejte.

Já si myslím že si nerozumíme. Složitostí v tomto případě není to, jak složitý je vlastní výpočet, který se dá provést pomocí výpočetní techniky. Tady je složité sehnat věrohodné údaje které musím do těch vzorců dosadit, proto většina projektantů používá jakési tabulky a vlastní výpočet vynechá. Opravdu sem kromě vašich vzorových příkladů nenašel ani jeden případ že by projektant provedl nějaký rozumný výpočet v projektu. Další problém je že takřka vždy projektant řeší pouze jímací soustavu, svody a zemnění a na zbytek normy jaksi zapomíná.

Je celkem zvláštní, jak se někteří dívají na pojem "odborník" a jak ho chtějí definovat do určitých kategorií.
Celkem logicky vzato, staré přísloví praví že praxe z nás dělá mistry.
Když někdo má chuť a zájem se do problematiky dostat, a tím myslím jakoukoliv problematiku, je to mnohem snažší, než když bude neustále hledat důvody proč to nejde a tlachat na netu.
Žádný učený z nebe nespadl, a každý si tu cestičku musí sám prošlápnout. Je celkem logické, že hned ze startu nevezmu zakázku na hromosvod muničního skladu, ale začátkem od jednoduchých projektů s pochopením problematiky a zájmem o problematiku se dá celkem dobře ta pěšinka vyšlapat.
Ostatně Honza jistě ví, co mám na mysli a jaká byla moje první reakce ne novou 62305 před několika lety  :)

Problém je, že spousta lidí předpokládá, že jim nejenom zdarma ukážeš kudy šlapat, ale že je celou cestu ještě poneseš.
Elektrotechnik a je na neustálé vzdělávání velmi tvrdý obor a platí pro nás heslo legionářů:
Pochoduj nebo zemři.
PS: S ohledem na současnou situaci v tomto státě, pro mne a celou mladší generaci kolegů platí verze, kde nebo je nahrazeno a.  ;)

Já si myslím, že složitost analýzy rizik a nechuť elektrotechnik ů k ní, je dána hlavně tím, že to není klasická elektrotechnic ká matematika. Dle mého soudu je to ušito " zezadu dopředu ". Tvůrce si stanovil výsledky, kterých chce dosáhnout, celou řadu koeficientů nebo pomocných hodnot a na základě těchto počátečních podmínek aplikoval nějakou numerickou matematiku nebo statistiku tak, aby se to dalo dopočítat.

Přesně tak, analýza rizik není složitá matematicky ale je to postup který vzhledem k přesnému počítání s nepřesnými čísly tak trochu postrádá logiku i když ji samozřejmě má. Když k tomu přičteme i pohled na hromosvody při dovolenkách v zahraničí tak se investorovi těžko věří že u nás platí stejná norma.

To je snad dobře, ne? Dovedete si představit, co by vzniklo, kdyby se nejdřív horečně cosi počítalo, a pak se jen zíralo, co z toho vylezlo?


Projekce TZB už dávno není čistě technická, exaktní disciplina. Zasahují do ní umělecké obory (architektura a design),  obchod, a teď už holt i statistika. Co naděláme? Že bychom založili spolek odpíračů pokroku?  :D

Proboha jen to ne, co kdyby se to chytlo a vlezlo to do parlamentu  ;D. Kromě toho, rozbíjení nových strojů už v historii bylo a výsledek byl přinejmenším diskutabilní  ;).

Ale nechat za drahé peníze zákazníka počítat projektanta a následně i RT různá čísla jen aby to vypadalo vědecky a učeně je taky dost přitažené za vlasy. Výsledkem může být jediné, předpisy se začnou obcházet a tím pádem ztratí smysl a úroveň bezpečnosti spíš klesne než aby se zvedla. Je to jako se značkou CE, vlastně nic neznamená protože může znamenat cokoliv a na požádání ji na jakýkoli výrobek nalepí asijský výrobce a to naprosto beztrestně ;).

Tohle se netýká pouze hromosvodů, platí to pro cokoliv a pouze pár států EU je na tom obdobně či lépe než je standard u nás.

Ano to je pravda a je to také jediné co nechápu. Jak je možné že přejímáme předpisy které v EU již platí protože legislativní proces přece jen chvíli trvá a tam se jede postaru nebo se daný předpis ignoruje úplně a u nás se striktně vyžaduje. Jde tady o to jestli si můžeme tento standard ekonomicky dovolit a jestli tento standard ještě stále má něco společného s bezpečností nebo už nikoli.

Nemám nic proti rozvoji v elektrotechnic e, ale nová norma 62 305 /soubor/ je napsán /podán/ spíše jako disertační práce pro specialisty v oboru....oprot i jiným normám....
Jak v dnešní době vidím, na obory elektro jdou spíše lidé s nejhoršími známky ve škole, /oproti minulosti / když se nemohou dostat na "lepší" školy...a takto podaná norma je pro ně hodně  složitá....
/alespoň co vidím/.....a tím se odvíjí i "nechuť" se něco nového naučit....

Není to jen nechuť, změny v normách jsou dnes tak časté a natolik zásadní že člověk nemá čas to ani všechno přečíst natož se to naučit. Další chybou je to že není nikdo kdo by dal k článku v normě jednoznačný výklad. Co já už věnoval času abych zjistil kdo je "laik" ve smyslu normy ČSN EN 60204-1 ed.2, to byste nevěřili co já už slyšel za názory. Konec konců se to probíralo tuším i někde tady a takových témat je povícero.

Toto je dotaz, který vám jistě rád zodpoví váš poslanec, nebo senátor.

Lidé se dokáží shodnout, jak to má vypadat dobře, ale ještě jsem neslyšel, že by se někdy shodli na tom, jak špatně to může být, aby to bylo ještě přijatelné.

Doporučuji se mrknout na IDnesu na diskuzi pod článkem o tom děvčeti pod stromem ve Frýdku.
Plně jsem pochopil význam výstražné tabulky u svodu a její důležitost, pokud chci mít klidné spaní.

PS: Pokud si přečtete diskuzi pod článkem a některé z diskutujících označíte za b...,  tak vězte, že pokud by došlo k jeho fatálnímu poranění, tak současná taxa je cca 15 M.

Tak se domluvte se svazem, kterého jste členem a zapojte do toho Ministerstvo hospodářství a vydejte společný výklad. Stejně to dělá AK s Ministerstvem spravedlnosti, zákony totiž na rozdíl od norem připomínkují poslanci bez právního vzdělání.

Pokud by někdo jednal a získal společný výklad nějakého svazu a Ministerstva byl by ze strany elektrikářů o hodně menší zájem o školení o textech v souboru 62305-x.