Diskuse Elektrika.cz

Možná by bylo vhodné si ujasnit, které funkce ČSN online nejsou asi povoleny a proč.

• Označování textu
      Kopírování textu má souvislost s distribucí. Opsání textu není kopírování. Opisování textu prochází přes mozek uživatele a ten může udělat chybu. Kopírování 1:1 je zakázáno zákonem 22/97Sb. Proto nevěřím tomu, že bude označování textu funkční.
• Tisk norem na jinou, než fyzickou tiskárnu
      Asi každého napadlo tisk na PDF tiskárnu. Ta je zakázaná z podobného výše uvedeného důvodu. Pokud někoho napadne ochytit texty v tiskárně, patrně bude zklamán, protože tiskárna dostává pouze obraz stránky.

Domnívám se, že tyto dvě položky jsou záměrem a neplánuje se jejich rušení. Pokud ovšem Adobe Acrobat neumožňuje nějakou funkci, která umožní text označit ale nekopírovat.
Nejsem si jistý, zda bojkot za stávající verzi přinese nějaký účinek. ČSN online je nyní přístupná všem zájemcům. 1000,-Kč ročně si může dovolit i student, o elektrotechnic ích činných v oboru nemluvě.

Nebo se někdo z vás domnívá, že úředník na UNMZ pochopí oč některým jde a sám poruší zákon? Povolí označování a tisk a nechá se vyhodit? Nebo jakou má kdo představu. že by se mělo něco stát?

Domnívám se, že současný stav je o 100% lepší než ten co platil ještě vloni. Nicméně to ještě neznamená, že se s takto omezeným textem dobře pracuje a už vůbec to neznamená, že je současný stav "přátelský" k uživatelům.
V zák. 22 je tedy něco špatně (a nejen to o ČSN) ale to už tak u nás chodí, že zákony běžným lidem v životě moc nepomůžou a spíš sem tam uškodí, zřejmě je to záměr jak udržovat poddané na uzdě. 

Zákaz označování textu a jeho kopírování je celkem jasný,  ovšem zákaz zvýrazňování a vyhledávání v textu nezakazuje žádný zákon a je pro mne dost nepochopitelný.


Pokud někdo bude chtít texty ukrást, tak použije profesionální řešení a ukradne to i z tištěného textu na papíru a klidně i z novin, jen to bude náročnější na techniku a znalosti. Tato možnost tu byla i předtím a těžko zabezpečit, aby se to nestalo. To, že to zakazuje zákon, je jasné a asi to nikdo nezpochybňuje. Jestli je dobře že to zákon zakazuje je jiná otázka a je určitě na jinou a delší debatu.

Pokud jsou ceny prohlížení a tisku nastaveny tak jak jsou, tak jsou opravdu normy dostupné každému, kdo je potřebuje, použitá úroveň zabezpečení ovšem snižuje jejich použitelnost a to je špatně. Normy jsou tu pro zvýšení bezpečnosti a proto jejich použitelnost a dostupnost musí být na prvním místě.
Nečekám, že úředník na UNMZ poruší zákon, a ani bych to po něm nechtěl. Považuji zveřejnění norem tímto způsobem za krok kupředu, ale omezení nad rámec zákona považuji za škodlivé a doufám, že dojde postupně ke zlepšení.

Mně momentálně hlavně vadí
- omezení tisku, např. nelze vybírat sudé a liché stránky, nejde zvolit tisk brožury atd.,  a přitom to je naprosto nesmyslné omezení,  když můžu tisknou vše, nebo jednotlivé strany, proč zakázali tyto volby
- nemožnost zkopírovat si text, každou chvilku potřebuji přenést část textu, nějaký odstavec, článek atd. např. do revizní zprávy a pod. a rozhodně to nehodlám opisovat, obcházím to vcelku jednoduše, típnu z obrazovky pomocí programu výseč s potřebným textem a uložím ho v jpg, tento soubor pak proženu programem rozpoznávajícím text (bývají např. přiloženy ke skenerům) a mám text, se kterým už můžu normálně pracovat, je to ztráta času zhruba 30s, tudíž to omezení kopírovat text je nepraktický nesmysl, který se dá obejít

ČSN online je vzhledem k příznivé ceně,  oproti těm nechutně odporným cenám, které tu byly v nedávné minulosti, velký přínos a pokrok, ale to nic nemění na tom, že s tím omezováním funkcí (zabezpečením) dělají akorát problémy a naschvály těm, co si službu ČSN online poctivě zaplatili.

Já zastávám názor, že pdf i papírový výtisk by měl obsahovat neodstranitelný vodoznak se jménem oprávněného uživatele a tím by jakékoliv omezování a zabezpečovaní mělo skončit (samozřejmě by byla zakázána změna textu, aby byla garantována autentičnost, ale text by měl jít podtrhávat, zvýrazňovat, kopírovat, nebo např. prokazatelně odlišným písmem od originálu si připisovat poznámky).

Naproti tomu možnost tisku přes virtuální tiskárnu (vytvoření nezabezpečeného pdf ve formě obrázku) nepostrádám a nechápu, k čemu by tato funkce poctivě platícímu uživateli byla, protože vzhledem k nemožnosti vyhledávat text to je krok zpátky).

Jinak více názorů jsem psal již v http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10946.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10946.0.html)


Vyhledávání textu není zakázáno a funguje, alespoň u norem, které vznikaly elektronickou cestou, text nejde vyhledávat ve starších normách, které se převedly do elektronické podoby skenem papírové formy a jsou to tudíž jen obrázky v pdf souboru (aby to přepracovali do textové podoby, to bychom chtěli asi moc ::))

Zkoušel jsem to v práci namátkou někdy v lednu a ať jsem hledal, co jsem hledal, tak to nic nenašlo, ale možná jsem šáhnul zrovna na scanovanou normu nebo jsem měl smůlu na špatně zpracované PDF. Už jsem se s tím také setkal u koupených norem v PDF, že vyhledávání textových řetězců,  které obsahovaly určité znaky, nefungovalo, zkusím v příštím týdnu. Ještě zvýrazňování a poznámky a budu spokojen do té míry, že si prohlížení objednám i na doma, tisk mi stačí v práci.

S tím kopírováním textu to bude horší,  protože ho nesmyslně zakazuje zákon, tam by chtělo potlačit trochu jiným směrem na změnu zákona a pak teprv na změnu zabezpečení  ;).

Tomu už se říká profesionální deformace  :D  Beru zpět
Měl jste na mysli zákon 121/2000 Sb.,  že? Pokud se ale nepletu, zákon nezakazuje z autorského díla doslovně citovat, pokud je při tom uveden pramen citace. A tuto, velmi užitečnou funkci, tou realizovanou ochranou velmi ztížili.

Vtip je v tom, že zákon 22/97Sb. hovoří o zákazu šíření

§ 5 ( 8 ) České technické normy nebo jejich části vydané na jakémkoliv nosiči smějí být rozmnožovány a rozšiřovány jen se souhlasem pověřené právnické osoby nebo za podmínek stanovených v odstavci 6 se souhlasem Úřadu.
http://elektrika.cz/data/clanky/clanek.2005-03-19.0713680339

Nikde není definováno co je myšleno částí. Za část nelze považovat slovo nebo větu. Podobně jako si nelze patentovat obecný výraz běžně užívaný lidmi. Proto se můžete normu naučit zpaměti a recitovat ji na náměstí. Stejně tak ji můžete opsat a rozesílat přátelům.
To, co nesmíte šířit jsou její fyzické části, které potvrzují originální (závazné) znění na které lze spoléhat. Proto i z mého pohledu jsou všechna dosavadní opatření zbytečná.

Možná by bylo řešení!
Pokud by bezplatnost norem měla záviset na ukrojení části státního rozpočtu, což by mohlo mít za následek zvýšení ceny třeba pitné vody, pak by mohl každý, kdo použije na území ČR nějaký elektrotechnic ký výrobek zaplatí 100Kč ročně na normotvorbu.
Podobné ušlechtilé systémy přece již známe. Poplatky pro OSA za pohvizdování známé melodie nebo za autorská práva kopií prázdných listu A4.

Pak by mohly být normy zdarma zcela.
 

Šíření normy je opravdu zakázáno zákonem 22/97Sb. Vzhledem k tomu že norma je sbírkou know-how neblíže určeného počtu lidí, těžko by se uplatnila autorská práva.

Dovolím si nesouhlasit.
Zákaz šíření normy či její části skutečně je v zákoně 22/1997 Sb. v §5 čl. 8 uveden. Viz též §19 čl. 3, který stanoví sankci, a současně odkazem na autorský zákon 121/2000 Sb. uvádí věc na pravou míru.
A v autorském zákoně v §31 se praví,  že:
Do práva autorského nezasahuje ten, kdo
a)      cituje ve svém díle v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů,
b)      zařadí do svého samostatného díla vědeckého, kritického, odborného nebo do díla určeného k vyučovacím účelům, pro objasnění jeho obsahu, drobná celá zveřejněná díla,
c)      užije zveřejněné dílo v přednášce výlučně k účelům vědeckým nebo vyučovacím či k jiným vzdělávacím účelům;

vždy je však nutno uvést jméno autora, nejde-li o dílo anonymní,  nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.

V případě kolektivního díla se uvádí "kolektiv autorů" apod.

P.S. a je úplně fuk, jestli to tam písmenko po písmenku opíšu, anebo to tam dám jako okopírovaný výstřižek, anebo to tam pejstnu z el. dokumentu.

On někdo přesně autory vyjmenuje?
Norma je přece souhrn zkušeností mnoha tisíců lidí.
Zkušenosti se soustřeďují do normalizačních skupin, z kterých pak vznikne jedno znění.

To by pak sběrači informací byli autoři normy, kteří své autorství prodali UNMZ ....
... a to by zase znamenalo, že ...  (whist) ... ani nechci domýšlet!  (dabel)

Je to tak - zkušenosti a znalosti zákonem chráněny nejsou. Chráněno je autorské dílo a jeho autorem je ten, kdo ho napsal (nebo nadiktoval, pokud má písařku)  :D  a pokud si konzultanti nevyhradí právo být uvedeni mezi spoluautory, tak jimi nejsou.

Nejsem v tom moc kovaný ale není náhodou už dnes financování normotvorby zajištěno právě ze státního rozpočtu? Normotvorba je určena a zajištěna státem a ten by se měl o ni postarat, koneckonců na co jiného bych pak platil daně. Zavádění mnoha cílených poplatků které nemají přesná pravidla a jdou do nedefinovaných kapes je řešení jak znepřehlednit a prodražit celý systém a ne jak to ufinancovat.

Poplatky pro organizace jako je OSA bych do toho netahal protože jsou to soukromé organizace parazitující na práci ostatních a nevytvářejí kromě dusna nic pozitivního. Dokonce je odsuzuje i spousta těch za které vybírají poplatky. Historie autorského práva je důkazem působení vlivných skupin které těží z práce jiných a ne práva a rozumu.

Ovšem zpět k tématu:

Pokud UNMZ má primárně nastaveno nešíření ,  resp. omezení snadného rozšiřování, proč tedy někdo ten úřad kritizuje?
Léta jsem pozoroval postesky na drahé normy směrem k Vincentu Csirikovi. Ten měl s cenou normy za mák společného. On je pouze zaměstnancem, úředníkem úřadu.

Myslíte si opravdu, že si snad sám úřad dal toto pravidlo? Nebo kdo je ten, kdo stanovuje směr vývoje?
ČSN online vzniklo samo od sebe? To asi ne ...

TO:Miroslav Minařík
Já si myslím že prodejem noren ONLINE přinese pro tento "podnik" daleko více finančních prostředků než by to nechali tak jak to bylo do loňského roku.Pokud vím tak mnoho kolegů si normy nekupovali, buď si je kopírovali nebo jen v malé míře kupovali ve vydávaných učebnicích elektro. Dnes za "malý" poplatek jej mají skoro všichni zaplacen.
Nejen že to přineslo hodně pozitivního do každodenní práce montérů a revizáků ale i více příjmů pro vydyvatele.

ÚNMZ je organizační složkou státu v resortu Ministerstva průmyslu a obchodu ČR. Předpokládám že tedy ceny stanovila nějaká komise na jmenovaném ministerstvu. Nemyslím si že by tady někdo přímo kritizoval úřad, jen se diskutuje o tom že některá omezení jdou zbytečně nad rámec zákona a opravdu by mě zajímalo kdo a s jakým vzděláním určuje úroveň zabezpečení dokumentů. Třeba je to zabezpečení takové jen a pouze z neznalosti problematiky a není ani zlým úmyslem, aspoň v to doufám  ;).

Je ovšem dobře že se o tom diskutuje, třeba některé návrhy dojdou vyslyšení. Je samozřejmě nutné zachovat meze slušnosti v diskuzi ale to se zatím docela daří pokud mohu soudit.

Ano také bych to viděl takto. Pouze nelze očekávat, že by tyto diskuse zajímaly právě ty, kteří dělají rozhodnutí. Pro ty existují jiná pravidla připomínek, které berou vážně.

Ale stále není jasné několik věcí.
Co se má změnit? Kdo a kdy to má změnit. A vlastně proč by to měl ten někdo vlastně dělat.
Důvod, že to chce 0,00...1% voličů zřejmě nebude ten správný argument. Nebo kdyby ste byli vy na druhé straně, tak byste byli chápaví a vše prioritně přeorganizoval i tak, aby zrovna jedna z mnoha stěžujících si skupinek byla uspokojená?
Protože ČSN online je natolik revoluční, nedělám si iluze o nových změnách.

Já to také vidím spíš na "obecnou neznalost" možností formátu pdf v úřadě. Protože, i skenované texty jdou velice snadno převést do textové podoby v pdf formátu. Pravda, že k tomu je potřeba jiný soft než prohlížeč (reader),  ale tím jistě úřad disponuje  ;D

K předchozím příspěvkům Mirka Minaříka> Myslím si, že rozhodně by bylo vhodné připomínky vhodnou a adekvátní formou předat úřadu, respektive vhodné osobě. Osobně sice nevím jaká je ta správná forma ani adresát, ale rád se zůčastním, pokud tohle bude někdo vědět.

Změnit se má zabezpečení dokumentů na úroveň vyhovující platným zákonům ale neomezující uživatele.

Změnit to má ten kdo zabezpečení nastavil v software který na to zakoupili a to pokud možno v nejbližší době.

Jako důvod by mělo stačit to že jsou placeni z daní které tady většina lidí platí a jejich úkolem za který jsou placeni je pomáhat nám kteří je za to platíme.

Změny už nastaly, přístup se dá použít ze dvou počítačů takže někdo něco čte nebo alespoň uvažuje a to je dobře.

Zažil jsem administrátory poštovních serverů kteří nastavili zabezpečení emailu tak že nepustil jinou přílohu než zip. Nejen že je to zhovadilost z hlediska bezpečnosti ale uživatelům to jen přidělává práci. Tady je to podobné,  ve snaze zabránit šíření dokumentu který má zajistit bezpečnost a mělo by ho tím pádem znát co nejvíce lidí co nejpodrobněji se používání dokumentů znesnadňuje a jen to přidělává práci ovšem šíření to nezabrání.

Mě na tomto celém ovšem zaráží jedna zásadní věc. Že do 31.12.2008, kdy se daly normy koupit taktéž v elektronické formě, tak do tohoto data označování textu v takovýchto PDF nikomu z ČNI nevadilo, neb to nebylo zablokováno.
Od 1.1.2009 se pouze změnila forma distribuce a označování textu v PDF je najednou zakázáno a najednou je to velký problém?

Toto vnímám naprosto stejně negativně, jako masové nasazování všeljakých SW ochran, DRM ochran do hudby, apod. Legální uživatel je akorát omezován vpoužití, "bit" a nucen plnit X omezení, kdežto ten kdo chce, ten si cestičku lehce najde a danou ochranu obejde a má nakonec produkt bez jakýchkoli omezení. Není problém prohnat dané PDF OCR programem a rázem máte celý text normy rovnou ve Wordu (čímž samozřejmě nikoho k tomuto nenavádím). Poctivý uživatel je ale jaksi apriori považován za zloděje, tak mu raději vše zablokujme ...

Máte pravdu v našem právním systému snad platí presumpce neviny  (norm)
Ovšem v případě možnosti kopírování textu by pak UNMZ ztratil kontrolu nad tisky a počty stažení. Nyní může mít velmi dobrý přehled nad otvíráním, tisky konkrétních norem. Nyní konečně může zjistit skutečný zájem.

To je Mirku právě ten problém. V této zemi si všelijaké úřady stanovují pravidla tak, jak se jim právě hodí a bez ohledu na potřeby daňových poplatníků,  kteří je platí.
Doporučuji drobné zamyšlení zde:
http://aktualne.centrum.cz/finance/reality/clanek.phtml?id=628011&tro7055_0_0
a to zejména v odstavci o drahých a nedostupných normách.
Pokud jsou normy pouze souborem "Best practices" bez návaznosti na zákony, nechť jsou jakkoliv zpoplatněny. Ale pokud je na ně navázáno platné právo, měly by být zdarma (stejně jako je tomu u zákonů samotných). "Drobný pokrok v mezích zákona" učiněný od 1.1.2009 proto nepovažuji za dostačující (ačkoliv je nepochybně krůčkem vpřed směrem k nápravě dlouhodobě pokřiveného stavu věci).
Mimochodem, stav okolo českých technických norem se netýká jen elektrikářů. Jsou jím zasažena i jiná odvětví.
Naprosto se ztotožňuji zejména s výše uvedenými příspěvky p.Alina.  ;)
Politická korektnost a snaha vždy ctít zákony (ať jsou jakékoliv) by nám neměla bránit pojmenovat to, co je prostě špatné a ve slušné společnosti dlouhodobě neakceptovatel né. A to třeba včetně různých forem DRM a podobných neetických praktik, jež omezují právo legálního uživatele na užití řádně zaplacené licence k dílu (ať už je platí sám uživatel, nebo v případě norem stát z daní). Problémem je totiž například to, že zatímco vydavatel dostane vždy řádně zaplaceno v plné výši (bez peněžního DRM),  sám nedokáže či nechce zajistit bezchybné a nerušené užívání díla na všech platformách a zařízeních uživatele. Technicky je to zcela pochopitelné,  i právně to bývá různě ošetřováno, ale fakticky je legální uživatel prostě znevýhodněn, ať už je to ve smlouvách vymezováno jakkoliv (vždyť je to i zde vidět z vašich četných zkušeností).
Ach jo ...  (zle) +  (wall).

Z podstaty by mohly být normy zdarma přístupné. Ovšem vidím ještě jiný pohled.

Mám kolem sebe mnoho různých textových zdrojů. Ty zdarma si někdy přečtu. V mém případě třeba už nikdy. Ty zdroje, za které zaplatím si alespoň prolistuji aby mi nebylo líto investice.

Vím o jednom Kukynovi, který léta sbírá informace. Kopíroval kde, co. Má toho plný byt a výsledek? Dobrý pocit, že má všechno. Prakticky? Byl jeden mnich, měl hodně knih a nevěděl co je v nich ...

Normy zdarma ...
normy zdarma přístupné ano, pokud však není stížena cesta k jejich získání, člověk není donucen je číst, chápat, studovat. Proto, že si ji nalistuje kdykoliv potřebuje.

Proč ještě nejsou?
Možná také proto, že se nikdo nenašel, kdo by vysvětlil přínos. Kdo bude číst bezplatné normy? Elektrikáři? Investoři? Učni ve školách? Učitelé? Spotřebitelé? Kdo? Absentuje zde přínos (kromě chtíče normu vlastnit)

Jaký bude výsledný efekt?
Skutečně bezpečnost? Nebo pouze domněnka, že toho někdo využívá ku prospěchu dobré věci? Všechna selhání lidského faktoru byla možná z neznalosti technických norem, ale tvrdit, že bezplatně přístupné normy něco změní, bych se opravdu neodvážil.

Osobně nyní nevidím problém v ceně, ale spíš v hledání v normách. Samozřejmě by mohlo UNMZ definovat použití textu, citace. ...

Bezplatně přístupné normy nezajistí že lidé přestanou chybovat ale zajistí že budou mít možnost se poučit bez zbytečných překážek.
Já mám spoustu norem a literatury která mě stála dost peněz a nikdy jsem ji nevyužil protože prostě oproti očekávání neřešila můj problém a jen odkazovala na jiné zdroje. Při dnešním objemu informací je důležité mít možnost se kdykoliv přesvědčit o tom že můj názor je dobrý nebo špatný zvlášť proto že předpisy mnohdy zrovna nekopírují fyzikální zákony a někdy i logiku  ;).

Obecně bezplatné zpřístupnění jakékoliv informace nezajistí to že ji budou všichni znát ale zatajení a zpoplatnění informace určitě zajistí že ji nebudou znát ani všichni ti kterých se týká.

Mě osobně "manipulační poplatek" 1000,- peněz nepřijde jako překážka, prostě tohle mi zrovna vadí nejméně.
Vadí mi omezení v možnostech užití elektronického textu!
Tisk celé normy na papír mě nezajímá, již před více jak 5 lety jsem si řadu ČSN, které jsem měl ještě z dob před r. 89 sám naskenoval do formátu textového pdf (ano opravdu to jde, nechápu proč dodnes některé oficiálně skenované normy jsou pouze jako obrázek).
Mám zájem používat technolofgie adekvátní roku 2009.
Již jsem to psal v diskusi před měsícem a píšu znova, nechť úřad vydá další "produkt" v ceně "normy s tiskem" a místo tisku celých norem nechť je povoleno podtrhávání a vlastní poznámky a výběr  a kopírování jednotlivých odstavců. A pokud skutečně úřadu jde o kontrolu "kolik se toho vytisklo",  prosím, nechť si pomocí plug-inu kontrolují  místo tisku kolik jsem zkopíroval slov či vět. Mě to usnadní práci a úřad žádný zákon neporuší. A představa, že si budu přes schránku tisknout mnohasetstránk ovou normu postrádá logiku, vždyť ty normy mám stále k dispozici na netu, proč bych si je proboha tisknul? Pirátský tisk mohl být zajímavý v době, když jedna papírová norma stála tisíce a pdf ještě o něco víc, ale dnes?

Nechci prudit, ale myslím, že omezení, která zvolil ÚNMZ vyplývají z možností Adobe PDF Creatoru, kde se dá nastavit a zakázat kde co. Takže se nastavilo a zakázalo kde co, aniž by se uvažovalo o skutečně nutné potřebě pro ochranu před neoprávněným rozšiřováním.

Vycházím z předchozích případů úřednického řešení problému, ať již vzpomenu "elektronické daňové přiznání",  které sice mohu odeslat elektronicky, ale doklady k němu přikládané musím stejně odnést osobně na finančák, nebo případ "metodiky pro přístupné dokumenty vydávané elektronicky na internetu",  kde jedním ze zásadních doporučení byl požadavek nevydávání dokumentů v proprietálních formátech (DOC, XLS). Problémem ovšem bylo, že příslušník úřadu metodiku pověsil na web tehdejšího ministerstva informatiky ve formátu DOC. Z čehož měla, nejen odborná, veřejnost docela srandu.

Co se týče otázky v záhlaví článku v zásadě souhlasím s panem Karvánkem a jeho příspěvkem v 13:38.