Diskuse Elektrika.cz

Rád bych se zeptal RT jestli je možné použít společnou "N" svorku v rozvaděči pro dva různé přívody? Rozvaděč R je napájen 2x kabely CYKY-J 3x4 a CYKY-J 3x6 z jednoho místa (rozvaděče) každý přívod jištěn zvlášť. V napájeném rozvaděči R jsou použity svorky "PE" a "N" společně pro oba přívody. Přívodní fáze jsou ukončeny na svorkách dvou hlavních vypínačů A40/1, které dále napájí jednotlivé jističe. Vše je v rozvaděči R v jedné řadě. Je to dobře?

Nevím, jaký je důvod pro dva přívody vč. hl. vypinačů, do rozvaděče. Můžete to upřenit? Např. dvojí měření nebo hlavní a záložní zdroj, dvě různé soustavy a pod.

Popisovaný rozvaděč R napájí jedno pracoviště, které má zásuvky pro různé zařízení. Požadavkem zákazníka bylo, aby byly odděleny pro spolehlivou funkci. Pro dotaz není třeba důvodu. Dotaz je zcela jasný. Pokud budu mít dva přívody (v tomto případě jsou natažené z jednoho rozvaděče a také zvlášť v tomto rozvaděči odjištěné) je možné v připojeném rozvaděči R použít společné svorky pro oba přívody tj. svorku "PE" a "N". Oba přívody a celá elektroinstala ce je v TN-S!

Z otázky a predchadzajúce j odpovede nie je jednoznačné, preto dopĺňam: Ale nie pod jeden spoločný šrúb-svorku! Musí byť to svorkovnica (mostík, svorky s premostením a pod.) a mať svoju svorku.

To Hradil: Pokiaľ som ja reagoval bol ste rýchlejší. Odpoveď je na p. Hradila

Pre pochopenie nazvem napájací rozvádzač R1 a napájaný R2. V R1 máte dva samostané vývody do R2. V R2 sú dva hlavné vypínače pre každý prívod akoby stupeň napájania "2". Avšak podľa všetkého hl. vypínače sú 1-pol. Tie by mali byť 2-pólové a vypínať aj N. Prípojnica N(svorkovnicový mostík a pod.) v R2 je za hlavnými vypínačmi potom spoločná pre napojenie prívodov a vývodov. PE musí byť prepojené.

Trochu mně mrazí použití hlavních vypínačů v podružném rozvaděči. V případě vybavení nebo neumyslném vypnutí jističe v R1 na kabelu 3cx4 se kabel stává jištěným jističem pro kabel 3Cx6. Asi bych dal jističe na oba dva konce kabelů. Svorka N je společná pro oba kabely. Hlavní vypínač u R2 bych řešil až za jistícíma prvkama kabelů. Hlavní vypínač je hlavní protože je hlavní. Proto musí být jen jeden. A samozřejmně schéma zapojení na dveře rozvaděče!

TO Hasala: V případě paralerního přívodu, není důvod dělit rozvaděč. Napájení je z jednoho zdroje.
Kam by jste potom připojoval jednotlivé obvody Na PE1 nebo na PE2? V případě funkčnosti pouze jednoho kabelu? (druhý v poruše, zkrat L-PE). To je neřešitelné.

Omluvám se - samozřejmě jsem měl na mysly svorkovnice N.

Súhlasím s tým, že je to riešenie neštandartné, nakoľko sa jedná o ten istý napájací rozvádzač. Ale v prípade že by išlo o rôzne napájacie rozvádzače pre stupeň napájania "2." alebo "1.",  je riešenie dvoch prívodov bežné. Samozrejme sú tu ďaľšie podmienky, napr. blokovanie vzájomného zapnutia oboch hlavných vypínačov, istenie, In v R2, atď. Predpokladám však,že z R2 sú vývody len ističe (nie FI)a ak vypínam príslušným hl. vypínačom aj N prívodného kábla, za ním mi postačí v R2 jedno spoločné N pre vývody.

Omlouvám se za nedorozumění, nebo spíše za špatné vyvětlení problému. Začnu úplně od začátku!
Mám hlavní rozvaděč na chodbě patra (nazvu ho RH) a z něho jsou nataženy dva kabely CYKY jištěné samostatně v RH do podružného jednoho rozvaděče (nazvu ho R1). První kabel z RH CYKY-J 3x4 končí v rozvaděči R1 tak, že fáze jde na svorku hlavního vypínače (nazvu ho V1 - modulový A63/1 DIN lištu) a světlemodrý drát na svorku "N" a zeleno/žlutý drát na svorku "PE". Druhý kabel z RH CYKY-J 3x6 končí v tom samém rozvaděči R1 tak, že fáze jde na svorku druhého hlavního vypínače (nazvu ho V2 - také modulový A63/1 DIN lištu) a světlemodrý drát na stejnou svorku "N" jako v prvním případě přívodu a zeleno/žlutý drát také na stejnou svorku "PE" jako v prvním případě přívodu. Dále jsou za hlavními vypínači V1 a V2 vždy 4 jističe B16/1. Vše v jedné řadě na DIN liště. Jednotlivé vývody kabelů jsou přímo z jističů a svorky "N" a "PE". Nic není odděleno. Je to v plastovém rozvaděči na omítku IP 44. Hradil.

TO Hradil: To znamená že hlavním vypínačem vypínáte obvody jištěné jističi 1-4 (4xB16/1),  a druhým vypínačem vypínáte další 4 obvody 5-8 (4xB16/1)?
Takže náplň rozvaděče R jsou dva hlavní vypínače 63A a 8x jistič 16B/1?

Tak ako to popisujete, riešenie nie je správne. Prívody musíte riešiť ako keby bol R1 napájaný z dvoch strán a nezáleží na tom, že je napojený z toho istého rozvádzača.
V RH (podľa vášho označenia) doporučujem použiť 1P+N istenie a v R1 musí byť vypínanie 1P+N, 1P pre fázu nestačí, N je pracovný vodič a môže mať spätný prúd.
Ďalej musí byť urobené v R1 na vývodoch upozornenie na možnosť spätného prúdu a v R2 spracovaný prevádzkový predpis na možnosť prevádzkovať v zapnutej polohe len jeden hl. vypínač. Máte rôzne dimenzie káblov a ich paralelný chod je neprípustný a aj In pre R2 by asi nestačil.

TO SEelezan: Kde se vezme na vodiči N zpětný proud? Spíše by z důvodu jiných průřezů přívodní kabely do R1 jištěny na obou koncích. Ale v zásadě nevíme zda jsou hlavní vypínače v R1 propojeny.

Teď je to již zřejmé. Co bylo důvodem tohoto řešení? Napadá mě např. potřeba podružného měření spotřeby nebo pravděpodobněj ší samostatný napájecí okruh zásuvek pro PC apod.,  který nevypadne při vybavení hl. jističe v RH pro ostatní okruhy objektu. Standartní řešení by bylo spíše následující: V RH třípólový vypínač, za ním samostatné 2 jističe pro jednotlivé fázové vodiče kabelu CYKY 5Cx6 (CYKY-J 5x6) v případě, že je předchozí jištění větší, než 3x32A - kabely jsou předpokládám pod omítkou. V R1 je to již jasné. Pokud by to bylo takto pojato pouze s tím rozdílem, že místo jednoho kabelu jsou dva samostatné, hrozí při uvolnění N vodiče kabelu 3x6 přetížení N vodiče kabelu 3x4.

Ne, ne!! Otázka není vymyslet jiné řešení! Otázka jasně zněla a počátku! mohu pro dva různé přívody, které končí v jednom rozvaděči použít společnou svorku "N" jak pro tyto přívody tak samozřejmě i pro odchody? Nezkoumejme z jakého důvodu je to tak provedené!
TO Krikl: Ale v zásadě nevíme zda jsou hlavní vypínače v R1 propojeny. Víme! Jasně jsem napsal kde fáze končí. Zvlašť na každém vyvínači V1 a V2 (nejsou spojené!!)

Nevymýšlím jiné řešení, jen jsem to chtěl přirovnat a možná přiblížit. Co je to ale za zadání, kdy není žádoucí zkoumat účel a důvody?! To je tajný výzkum NASA? Nebo někdo v domění, že něco zmastil na základě již zakoupeného materiálu, by si to rád nechal nějak posvětit? Ono se lépé posuzuje, pokud není zadání vytrženo z kontextu. To bychom se zde mohli dohadovat pěkně dlouho na úkor času těch, co by rádi problém společně řešili.

To Krikl: To, čo je uvedené, je to jednofázová TN-S sústava a keď vypína hl vypínačom len fázu, tak ten spätný prúd pôjde cez oba N.

To Hradil:  až tak velmi jasne to velmi nepopísal. Pôvodne som to pochopil že sa jedná v podružnom rozvádzači o jednu fázovú prípojnicu, napojenú cez dva prívody ako záskok, ale len ručne spínaný. No teraz ten rozvádzač rozvádzač vyzerá na nejakú zmotlaninu dvoch rozvodníc v jednej skrinke a ešte špatne spojených. Už ako vyššie spomínal p. Krikl, tie 2 systémy sa musia niečim oddeliť, aby bolo jasné čo k čomu prinaleží, spoločné je len PE. Ale aj tak to celé vyzerá na fušerinu.

TO: Hradil

Toto Vaše řešení je přímo nepřípustné. Vy jste si udělal ze dvou rozvaděčů jeden a to je ta zásadní chyba.

V principu se jedná o dva rozvaděče se samostatnými přívody a v tomto případě se nesmí vodiče N spojovat. Pokud to máte v jedné skříni, musíte vše oddělit nejen prostorově a elektricky, ale i fakticky přepážkou. V tomto případě se jedná o dvě rozvodnice v jednom rozvaděči.

Chyba je v tom, že si člověk nepřipostí takové hrůzy, jako dva různě napájené rozvaděče v jednom splečném obalu. Stále hledá jak to pisatel myslel a pak z toho vypadne takový běs. omlouvám se za nepochopení s první vody, ale todle jsem nepředpokládal .

Znovu opakuji to, co už jsem jednou napsal, podle mého soudu by bylo možné toto provozovat, za předpokladu prostorového oddělení a rozdělení N sběrnic. Sběrnice PE může být společná.

Samozřejmě, nejlepší by asi bylo udělat dva samostatné rozvaděče.

Více přívodů v jednom rozvaděči není sice úplně standartní, ale úplně vyloučit to nelze.

Jako první to jasně uvedl p.Hasala a p.Beláň, takhle to prostě je. Reaguji jen proto abych připoměl starou pravdu, že na každé nově budované zařízení nusí být vypracovaná technická dokumentace. Ještě jsem se nesetkal s tím aby podobný bastl navrhnul soudný projektant. Vždy se jedná o "nekompromisní" požadavek zcela neznalého investora a snahu montéra vyhovět za každou cenu (i když mnohdy chybí dostatečné znalosti souvislostí).

A jedovatá otázka závěrem jak toto řešení reflektuje orávněný výrobce rozvaděče ve své výrobní dokumentaci, jistě vydal prohlášení o shodě a svůj výtvor označil výrobním štítkem,že. O výchozí revizi nemluvě. 

(poklona)  za odpovědi. Není to výzkum NASA. Tak je to provedené!
TO: Pane Beláni Vaše odpověď "Toto Vaše řešení je přímo nepřípustné. Vy jste si udělal ze dvou rozvaděčů jeden a to je ta zásadní chyba" můžete mi pomoci, kde je to jasně a jednoznačně napsané popsané (norma, vyhláška, zákon) Vaše tvrzení?  (poklona)  a pěkný den Hradil.

Pane Hradile, po přečtení diskuse se přidávám na stranu kolegů Beláně, Hasaly příp. dalších. Nebudu tedy odpovídat již zodpovězené, ale chtěl bych vám říct toto: Rozhodně jste nenapsal dotaz jednoznačně, jak dotčeně uvádíte. Dotaz je možno chápat mnoha způsoby.

Například:

1) 2 rozvodné systémy v jedné skříni napájené každý zvlášť (o to asi šlo a odpověďěli již kolegové).

2) 2 přívody pro JEDEN rozvodný systém, přičemž se provozuje vždy jen jeden (systém záložního přívodu).

3) 2 přívody provozovány paralelně pro jejichž provoz zase platí jiné zásady.

Vidíte a Vy se zlobíte, že jste dotaz napsal jednoznačně. :-)

TO: Petře Moravče. Jak jste uvedl "Tak a pan Beláň to napsal přesně tak jak to je. A dál není co řešit."
Prosím vás také o odbornou pomoc v této věci. Kde najdu podporu ve Vašem tvrzení?  (poklona)  za odpověď Hradil.

TO: Georgisi Fasulisi.
První a hlavní rozvaděč RH má svůj jen jeden přívod TN-S. RH je instalován pro mnoho dalších jiných podružných rozvaděčů. A z tohoto RH jsou přivedeny také jednofázové přívody v soustavě TN-S s různými průřezy (podle toho jsou v RH ojištěny) do jednoho podružného rozvaděče třeba ho nazvu R1. V tomto R1 oba přívody končí jak už jsem popsal. Není v tom žádný jiný úmysl než, že obvody z R1 jsou rozděleny na dvě větve aby se při náhodné poruše nabo přetížení nemohly ovlivnit. Nic víc.

Nebudu vypisovat jednotlivé texty. Musíte si je najít a přečíst sám. Přijměte tyto informace pouze jako vodítko pro získání uceleného názoru na danou problematiku.

Základní předpisy pro napájení a vypínání:

1) ČSN 33 2180

2) ČSN 33 2130  čl. 4. 6. 14 

3) ČSN 33 2000-1 čl. 132. 10. N1 

4) ČSN 33 2000-4-46 ed. 2 

Při napojení jednoho rozvaděče na více jak jeden přívod, nebudete schopen dodržet bezpečnostní požadavky na obsluhu a práci na elektrických zařízeních podle ČSN EN 50110-1 ed. 2 (ČSN 34 3100) a mnoho dalších bezpečnostních předpisů.

S podobnými rozvaděči jsem se setkal při pravidelné revizi u jedné firmy. Bylo tam několik rozvaděčů které měly dva přívody v TN-C. Vrchní část rozvaděče byla pro světelné vývody, spodní část pro motorové vývody. Každá část měla svůj vypínač. Rozvaděče byly vyrobeny asi před 10 roky a měly výrobní štítek.
Doporučil jsem, že je třeba výrazně označit že rozvaděč má dva vývody a dva vypínače a k tomu proškolit obsluhu. Přípojnice PEN byly propojené.

To Hradil:
Nemôžem súhlasiť s Vami že sa jedná len o jeden rozvádzač, ale len s 2 vetvami. Jeden by bol len vtedy, ako spomínam vyššie, že by šlo o rozvádzač napojený cez dva prívody, pričom jeden je ako záskok. To čo ste napísal, vo Vašom prípade ide jasne o 2 rozvodnice podľa ČSN EN 60 439-3 v jednej skrinke!. Pletiete si pojem "Vetva". Ten je od vetvenia ako u stromu, čiže vo vašom prípade začína v RH vetvami na R1 - Rn, z nich je vetvenie cez ističe na obvody a tie potom z krabíc atď.

To Hradil: V predchádzajúco m príspevku sa to dá vysvetliť ,  že ten rozvádzač je podľa ČSN EN 60 439-3, správne je že by mal byť podľa tejto normy.

Položme si otázku jak může mít jeden rozvaděč dva HLAVNÍ VYPÍNAČE? A v tomto případě každý "hlavní" vypínač vypíná něco jiného. Pokud tam přijde laická obsluha bez schématu zapojení, tak nepochopí co má vlastně vypnout. Trošku lopgiky a soudnosti v tom bastení.

Áno, môže mať. Jedná sa však o prípady stupňa napojenia podľa STN (ČSN) 341610) "1" alebo "2". Sú však určené podmienky pre zapnutie týchto vypínačov, prevádzkovanie a dimenzovanie. Väčšinou sa jedná o automatický záskok (zapnutie) v prípade výpadku napätia zapnutého prívodu. Je to prípady, keď nie je záložným zdrojom UPS, kde podmienky zabezpečuje priamo UPS. Nemá to však veľmi pravdepodobne nič spoločné s týmto dotazom.