Diskuse Elektrika.cz

K aktiváku se osobně ani nepřiblížím ale při náhledu do revizní zprávy nejmenovaného RT z okolí Brna jsem byl zaskočen tím, že revize je pouze na svod a zemnění, nikoliv však na jímací soustavu (ESE),  tudíž ani na systém LPS jako celek...

Bez ohledu na legislativu se aktiváky stále instalují.
Na nově budovaných větších objektech je to dle mého soudu dokonce častěji instalované než klasika.  
Tak kde je chyba ?

Pokud bude LPS vyhovovat normě u nás platné. Je mi jedno, jestli jako jímač použijete drát, ESE nebo třeba hrnec Zepter.

Nechápu vás jak se můžete nechat přezkušovat od organizace, která neuznává Kirchoffovy zákony.

Myslím, že už jsem sem něco takového psal. Moc mě mrzí, že jsem nepoužil žádné zařízení schopné zaznamenat zvuk když se na jedné akci pořádaná agenturou LPElektro v Plzni rozvinula diskuse a ředitel TIČRu tam v podstatě na téma aktiváky povídal opak toho, co vyšlo ve věstníku.

... jsem byl zaskočen tím, že revize je pouze na svod a zemnění, nikoliv však na jímací soustavu (ESE),  tudíž ani na systém LPS jako celek...

Reviduje sa podľa normy a tá meranie "bradavice" nevyžaduje.

...Zatím se mi nepovedlo zjistit, ani od , ,specialistů,,  co aktiváky prodávají dvacet let, jakou fyzikální veličinu jejich měřící přístroj kontroluje.

„9:47 ...a klasické řešení já jsem taky nikde dobře zpracovaný neviděl...“

No zkoušel tu s námi diskutovat p. Ingeli, ale moc dlouho mu to nevydrželo  ;D

... - není trvání si na klasickém systému pouhým obchodním zájmem a nerespektování m nových poznatků o chování vstřícného výboje...? 

Pánové vy tady také nenecháte na nikom nic suché. Jednoduše vyštěkáte kohokoliv. Vzpomínám si, že tu před několika roky psal i prezident Fiala a utli jste jej po několika výrocích. Ne každý má odvahu, chuť nebo nakonec argumenty aby se zde utkal.

Pokud tedy o nějakých takových nových a ověřených poznatcích o chování vstřícného výboje víš, sem s nimi, rád změním názor.

Druhý dotaz- co mne z hlediska legislativy brání pro výpočet rizika použít platnou normu a pro realizaci opatření použít normu jinou?,  pokud je aktivní jímač chápán coby výrobek, není výrobkem také jímač klasický?

Neshodneme, protože byly změřeny i leadery 10x pomalejší.

... takže když nechám spočítat rizika dle Vámi obhajovaného souboru a výsledkem bude netřeba jímací soustavy ...

Tohle je bohužel velmi rozšířený omyl ... to, že podle výpočtu rizika vyjde, že objekt nepotřebuje ochranu před bleskem ještě neznamená, že tam ta ochrana před bleskem nemusí být instalovaná.





Jinak jsem měl za to, že se zde máme bavit trochu na úrovni.

No, sporným dle mého názoru zůstává, zda v otázce kolem zhodnocení rizika (to musím provést dle platné normy) musím provést i opatření dle souboru, jelikož tuto provázanost vyjadřuje norma, nikoli vyhláška.

...
Praxe říká, že to asi "nikdo" nedokáže, tudíž při tomto pohledu na věc lze tvrdit, že ESE nejsou pro ČR zapovězeny jako takové, ale jejich nasazení není prakticky možné.

Tohle je bohužel velmi rozšířený omyl ... to, že podle výpočtu rizika vyjde, že objekt nepotřebuje ochranu před bleskem ještě neznamená, že tam ta ochrana před bleskem nemusí být instalovaná.
Jakto? Co má větší právní váhu, norma nebo vyhláška?
Výpočet rizika se provádí podle normy. Jenže pak je zde ještě vyhláška č. 268/2009 Sb.,  která v § 36 říká, kde musí být instalovaná ochrana před bleskem. A vyhláška neříká nic ve smyslu, že by musela být instalovaná ochrana před bleskem jen pokud to vyjde analýzou rizika. Nic takového tam není.

Ne, výpočet rizika pouze vyjde či nevyjde, v druhém případě mám možnost celé škály nápravných opatření od vybavení budovy vnější soustavou až po zmenšení rozměrú stavby

To vypadá na hrubé porušení podmínek EONu. Chtělo by to odpojit.

Aktivák má totiž spoustu výhod:
... jednotnost v EU...

...
- ochrana není nikdy 100procentní a tak jsou občas průšvihy jak na aktiváku, tak na klasice. ...

Klasika podle aktuálně platné normy má mnohem menší pravděpodobnos t selhání než aktivák podle normy, která pro něj platí

O jaké jednotnosti se zde prosím píše?   :-\

Honzo, netvoříte nějakou statistiku bouřkové činnosti za poslední roky?
Několik let to vypadalo, že bouřek je hodně, přes střední evropu přecházejí hodně výrazné bouřkové fronty, ale letos těch větších bouřek asi nebylo tolik jako poslední 2 - 3 roky.

Jak je to s tou závazností norem? ....... je to záležitostí TIČR. .........a k doložení máme nějakou francouzskou normu?

Neustále zapomínáte na jednu nejdůležitější otázku, je v ČR fungující právní stát?

- je levnější (u většího objektu bambule a jeden svod místo 6-8 svodů, složité jímací soustavy...) - investor je pro

- je "pěkný" ("hi-tech" svicatá bambule a hromada svodů nehyzdí fasádu) - architekt je pro

- pojišťovně to stačí
....Pojišťovna to ale stejně zaplatí.

- jsou argumenty proč papírově ano (ve Francii lze, jednotnost v EU...) a to manažerům stačí k tomu, aby se rozhodli pro levnější aktivák

...
Zatímco norma ČSN je součástí našeho právního řádu, tak norma vydaná na základě vyhlášky, zákona či jiného výsledku výkonné moci cizího státu nemá bez mezistátních dohod jinou, než nulovou relevanci. To že někdo myslí, že žijeme v protektorátu jiného státu svědčí spíše o nulovém chápání práva. Na rozcupování takovéto argumentace stačí právnímu koncipientovi deset minut, takže max. 1500 Kč, pokud se někdo neorientuje.

To je všechno hezký,  ale já na svém baráčku prostě ESE chci, takže když nechám spočítat rizika dle Vámi obhajovaného souboru a výsledkem bude netřeba jímací soustavy, pak si mohu ESE nechat instalovat?

2) Je použitím aktivních hromosvodů porušena nějaká norma, vyhláška nebo zákon ?

Aktivák má totiž spoustu výhod:
- je levnější (u většího objektu bambule a jeden svod místo 6-8 svodů,  složité jímací soustavy...) - investor je pro
- je "pěkný" ("hi-tech" svicatá bambule a hromada svodů nehyzdí fasádu) - architekt je pro

My se tu všichni točíme stále dokola, jak pes za ocasem, a ona mezi tím od 07/2013 vešla v platnost Změna Z1 normy ČSN EN 62305-3 ed. 2, která se věnuje podmínkám instalace "všech alternativních ochran před bleskem, např. jímače ESE"

To je hezké,  ale to nepomůže. Jedná se o informativní část, ne normativní. A v této změně je pouze zdůrazněno to, co bylo v normě předtím.

Vyhláška č. 268/2009 Sb.,  o technických požadavcích na stavby
§ 55, odst. (2): Odchylky  od  norem  jsou přípustné,  pokud se prokáže,  že navržené řešení odpovídá nejméně základním požadavkům na stavby uvedeným v § 8.

Vyhláška č. 268/2009 Sb.,  o technických požadavcích na stavby
§ 8, Základní požadavky

(1) Stavba musí být navržena a provedena tak, aby byla při respektování hospodárnosti vhodná pro určené využití a aby současně splnila základní požadavky, kterými jsou
a) mechanická odolnost a stabilita,
b) požární bezpečnost^8),
c)  ochrana  zdraví  osob  a  zvířat,   zdravých  životních  podmínek  a životního prostředí^9),
d) ochrana proti hluku^10),
e) bezpečnost při užívání,
f) úspora energie a tepelná ochrana^11).

(2)  Stavba  musí  splňovat  požadavky  uvedené  v odstavci 1 při běžné  údržbě  a  působení  běžně  předvídatelných  vlivů  po  dobu  plánované  životnosti stavby.

(3)  Výrobky, materiály a konstrukce navržené a použité pro stavbu musí zaručit, že stavba splní požadavky podle odstavce 1.

Co je a co není izolovaný (=oddálený)hromosvod?

3.3 vnější LPS izolovaný od chráněné stavby; vnější LPS oddálený od chráněné stavby (external LPS isolated from the structure to be protected)
LPS, jehož jímací soustava a svody jsou umístěny tak, aby dráha bleskového proudu nebyla v dotyku s chráněnou stavbou

3.4 vnější LPS neizolovaný od chráněné stavby; vnější LPS neoddálený od chráněné stavby (external LPS not isolated from the structure to be protected)
LPS, jehož jímací soustava a svody jsou umístěny tak, že dráha bleskového proudu může být v dotyku s chráněnou stavbou

Jasně. Normy jsou obecně nezávazné,  na což zde spousta diskutujících odkazuje.
Pak je ale nutno mít na paměti ještě jedno legislativní ustanovení ...

Takže buď se budu řídit ustanovením norem (a to i jejich informativních příloh),  anebo jsem povinen prokázat, že navržené řešení odpovídá:

Trochu se obávám, že předložení nějakého marketingového letáčku od ESE oním požadovaným prokázáním dle §55 zrovna nebude.

Tošku odbočím
Z pondělní debaty z inspektorem z TIČR:
Co je a co není izolovaný (=oddálený)hromosvod?
Podle mě je izolovaný takový, kde je dodržena dostatečná vzdálenost, ať už se k tomu použije jakéhokoliv nástroje (dodržení "s",  oddálený jímač umístěný izolovaně od chráněného objektu, izolovaný vodič HVI, ...). V případě, že projektuji izolovaný hromosvod mě počet svodů trápí jen jako nástroj k dosažení potřebného "s".
Podle jeho výkladu je izolovaný hromosvod umístěný mimo chráněný objekt....

Jak to vidíte ostatní?
 

1.   Jeden (klasika) i druhý (aktivák) je v súlade so svojou normou.

2.   Jeden i druhý vie zabezpečiť prípustnú hranicu rizika(vypočítanú podľa svojej normy)

3.   Jeden i druhý rieši bezpečnú vzdialenosť, aj keď HVI niečo predraží

4.   Jeden je zložitý, drahý, málokedy v poriadku, druhý jednoduchý,  lacnejší (aj s dvojnásobným počtom bradavíc),  takmer niet čo pokaziť.

5.   Jeden zabezpečí len objekt, druhý aj priľahlé okolie

6.   Poisťovňa berie obidva, nulové riziko neexistuje ani pre ňu.

Ideálne, ak by stáli vedľa seba v rovnakej veľkosti a výške. :)

A pokiaľ ide o štatistiky, kým nie je známy pomer inštalovaných aktivákov s počítadlom zásahov k počtu úmrtí, žiadneho investora niekoľko udalostí z druhej strany zemegule nevystraší.
Bolo by dobré sem niekde zverejňovať (ukladať) záznamy z opisov počítadiel zásahov, či už z jedného, alebo druhého. Ak teda sú, keď už po zásahu treba tú revíziu. ;)
Ideálne, ak by stáli vedľa seba v rovnakej veľkosti a výške. :)

...
4.   Jeden je zložitý, drahý, málokedy v poriadku, druhý jednoduchý,  lacnejší (aj s dvojnásobným počtom bradavíc),  takmer niet čo pokaziť.
5.   Jeden zabezpečí len objekt, druhý aj priľahlé okolie
...

Pokiaľ opomeniem normatívny a právny aspekt aktívneho bleskozvodu v ČR, tak je to z pohľadu investora pri voľbe vonkajšej ochrany pred bleskom v podstate jednoduché. Je jasné, že jeho pohľad na vec v 99% nemá nič spoločné s pohľadom na tomto fóre. Som si istý, že má kopec "dôležitejších" starostí, než pár drôtov na streche. Stačí mu to len logicky naservírovať:

Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů, pak bych mohl říct, že aktivní hromosvody poskytují stejnou ochranu jako klasické hromosvody.

Takovou studii neznám. Dokážu si ji představit, ale nevím, kdo by mi ji financoval.

Faktem je, že jsem to posuzoval podle slovenského překladu.

Faktem je, že jsem to posuzoval podle slovenského překladu.

Hľadanie oponentúry na tomto fóre je boj s veternými mlynmi a utvrdzovanie sa o pravdivosti svojho názoru. Skutoční technickí oponenti sedia v skúšobných laboratóriách na bradavice.

Mezitím přibývá publikací, které deklarovanou účinnost jímačů ESE zpochybňují.

...
No a pokud to ještě zkombinuješ s tím, že její autor se jí nenamáhá dodržovat a není zde v diskusích schopný zodpovědět technické otázky, které tato , ,norma,,  nastoluje, celá situace s ESE dostává zcela rozumově nepochopitelný ráz.

...Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů...

Víte, ono je selhání a selhání.
Je i z poslední doby dobře zdokumentována řada selhání ESE, při kterých silný hlavní (primární) úder blesku zasáhl místo hluboko v deklarovaném ochranném prostoru jímače, s fatálními následky.
Kdyby takové případy nastávaly i u Franklinova jímače (a s ohledem na počty jedněch a druhých by takové nehody měly být na denním pořádku),  víte, s jakou radostí by to výrobci ESE publikovali?

Neznám žádnou prospektivní komparační studii. Něco na tento způsob. Vytipuji 100 tisíc staveb s klasickým hromosvodem a podobných 100 tisíc staveb s aktivním hromosvodem. Pravidelnými revizemi kontroluji, zda hromosvody splňují příslušné normy, tj. EN 62305 pro klasické a NF C 17-102 pro aktivní.

Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů, pak bych mohl říct, že aktivní hromosvody poskytují stejnou ochranu jako klasické hromosvody.

Takovou studii neznám. Dokážu si ji představit, ale nevím, kdo by mi ji financoval.

tzv. aktivní hromosvody (v zahraničí označované zkratkou ESE - Early Streamer Emission – urychlené vyvolání vstřícného výboje),  

mají mnoho kritiků. Jejich argumentem často je toto tvrzení: „Ochranný účinek„ byl odvozen matematickými prostředky nebo byl ověřován pouze laboratorně, ve skutečnosti tyto podmínky nesouhlasí s podmínkami, které se vyskytují v přírodě, tzn. při vzniku kanálu blesku, jeho postupu mezi mrakem a zemí. Skutečnost je úplně jiná.

 
Jistě, tyto pochybnosti jsou namístě, i když v posledních přibližně 50 letech pokročil výzkum v této oblasti neobyčejně kupředu, takže současné mezinárodní evropské normy EN (CENELEC) nebo mezinárodní normy vypracované Mezinárodní elektrotechnic kou komisí (IEC),  opírající se o výsledky získané skutečně vědeckým výzkumem, jsou věrohodné.

Co se týče tzv. „aktivních„ hromosvodů, je třeba poznamenat, že v evropských klimatických podmínkách, charakterizova ných tzv. keraunickou úrovní 5 až 50 bouřkových dnů v roce (v ČR průměrnou hodnotou D = 20 až 25 bouřkových dní v roce),  je nutné čekat na úder blesku např. do rodinného domku v průměru 50 až 500 let, takže výrobci těchto „zázračných„,  „stoprocentních„,  „dokonalých„ hromosvodů nebo autoři „přesného„ určení pravděpodobnos ti pro určitou ochrannou metodu (zbytkového rizika) se zatím nemusejí příliš obávat, že by brzy došlo k odhalení jejich omylů.

Jsou však země, kde je bouřková činnost podstatně vyšší a kde tudíž lze účinnost „aktivních„ hromosvodů statisticky hodnotit. Jednou z nich je Malajsie, kde je bouřková činnost charakterizová na keraunickou úrovní D > 200 bouřkových dní v roce, je tedy zhruba desetkrát vyšší než v ČR. Tam znamená desetiletý výzkum účinnosti ochrany totéž, co sto let trvající výzkum v našich podmínkách.

Shrňme zde stručně výsledky výzkumu v hlavním městě Malajsie – Kuala Lumpur (obr. 1) – v podmínkách intenzivní bouřkové činnosti, publikované na 25. mezinárodní konferenci o ochraně před bleskem (ICLP) [1].

 
Sledování na budovách chráněných jímači ESE

V Kuala Lumpuru, kde se mimo jiné nachází nejvyšší výšková budova světa – Petronas Twin Towers (452 m, obr. 2) – byly v několika posledních letech na mnoha výškových budovách instalovány desítky těchto „aktivních„ hromosvodů. Bylo zjištěno, že blesk do takto chráněné budovy poprvé udeřil s různou četností – někde za několik měsíců, jinde za několik málo let. Hodně těchto budov postupně vykázalo i více zasažených míst během několika let sledování, což ukazovalo na selhání tohoto typu ochrany budov před přímým úderem blesku. Každopádně v několika případech došlo i k tomu, že budovy byly zasaženy opakovaně i v rozmezí několika měsíců po instalaci ESE, přestože podle výpočtů měly být zasaženy pouze jednou nebo dvakrát.

Odhaduje se, že 80 % budov vyšších než 60 m bylo i po instalaci ESE zasaženo bleskem jednou za tři roky.

V Malajsii se využívá více než dvanáct různých modelů ESE. Případy zásahů bleskem byly studovány i s využitím fotografií (fotografie před úderem a po něm). Zde uvádíme dva typické případy: budovu výšky 20 m s půdorysem 20 × 45 m a budovu výšky 110 m s půdorysem 20 × 40 m. V obou případech došlo k poškození budovy úderem blesk Z výzkumu bylo zřejmé, že technika ESE je nespolehlivá, poněvadž nedokázala ochránit budovy před přímým úderem blesku mimo jímače.

Místa úderů blesku do sledovaných budov

Ukázalo se, že místa úderů nejsou zcela náhodná, ale že lze nalézt výraznou zákonitost. Na základě analýzy dospěli autoři článku k tomu, že je možné navrhnout jednoduché jímací zařízení vhodné pro rizikové části stavby a tak vylepšit ochranu budovy.

 
a) U štíhlých vysokých budov (jakými jsou minarety, věže apod.) byly zaznamenány údery i mimo nejvyšší bod, což ukázalo, že s ochranou musí být počítáno i proti úderům mimo vrchol.

b) Místa úderů na fasádách – údery zpravidla zasáhly vrchol fasády, tj. přechod svislé fasády do střešní části. U řadové zástavby byly většinou zasaženy fasády krajních domů.

c) Blesk „preferoval„ ostré přechody fasád do střešních částí.

Návrh kovových krytek na fasády jako jímačů

Poněvadž většina míst úderů se zřejmě soustřeďuje do rohů hran domů nebo do jejich těsné blízkosti, může být budova ekonomicky a účinně chráněna pomocí krytek umístěných v rozích nebo na parapetech (atikách) budov, kde mají tyto krytky funkci ochranných jímačů.

V závěru příspěvku [1] jsou doporučena provedení podle obr. 4. Tato informace má podle autorů sloužit jako pomůcka pro inženýry odborníky na ochranu před bleskem při projektování a zřizování ochrany budov.

Literatura:
[1] HARTONO, Z. A. – ROBIAH, I.: Lightning Research Malaysia - A study of non-conventional air terminals and stricken points in a high thunderstorm region. In: 25th International conference on lightning protection, paper 4.2, pp. 357–361.

Tak a teď kontrolní otázka, kolik aktivákú jste kdo nechal zrušit, já osm

Šmarjá kolego, copak revize někdo čte? Budete se divit, ale po  řádném podání okolností majiteli

Zrušit nemůže nikdo nic...... (dance)

Pouze konstatovat-nereviduji !

A na co pak jsou revize??