Diskuse Elektrika.cz

Mám v plánu instalovat přímotopy, abych dosáhl na d57d.
Existuje řešení blokace přímotopu přes HDO bezdrátově, čili že by byl vysílač v rozvaděči a spínač v zásuvce?
A zda by takovéto řešení stačilo pro splnění podmínky technické blokace?


(původní otázka Lze provést blokaci přímotopu bez nového obvodu?)

Bezdrátový přenos povelu HDO existuje, měl by být připojen na stykač v rozvaděči. Jak se k tomu bude stavět distributor je otázka, není to rozhodně běžné řešení.  Přímotopy musí mít svoje samostané přívody s jištěním a podle připojovacích podmínek se připojují na pevno, nikoliv přes zásuvku. Přímotopné vytápění se povoluje v celoelektrifik ovaných domácnostech, další podmínkou je tedy použití celoelektrické ho sporáku a samostatně ovládaného boileru jiným povelem od HDO. Popravdě řečeno nejlevnější a nejspolehlivěj ší je použití standardního kabelu tak, jak je popsáno v běžně dostupných materiálech distributorů.

Obraťte se na místního elektrikáře, který zařizuje přípojky ve vašem okolí, ten si bude jistě vědět rady. Svépomocí za použití různých udělátek z hobby marketu toto nevyřešíte!

Něco takového čtu prvně. Dokážete to něčím podložit?

Jinak jsem nikde v připojovacích podmínkách (Požadavky na technické provedení ......,  Podmínky pro přiznání jednotlivých sazeb) nečetl žádný způsob, jak má být blokování provedeno, jen že má být provedeno a je podmíněno zapojením ER dle uvedeného dokumentu. Jestli bude v rozvaděči stykač, který onen nulový potenciál z HDO sepne, nebo to bude vstup regulace kotle, .....Až dojde na lámání chleba, zřejmě bude na vás, abyste dokázal, že to co máte je funkční a dělá to, to co má.

A ani se nic nepíše o tom, že mají být připojeny pevně, píše se, že mají být řádně instalovány. Co to však znamená? Je přímotop určený sice pro montáž na zeď, ale připojovaný přes vidlici instalován řádně, pokud je připojen do zásuvky? Dle mně ano.

(Trošku píchnutí do vosího hnízda)  

Vzhladom na princip HDO, ked sa posiela kamsi spinany N vodic, je nemozne technicky dosiahnut dodrziavanie podmienok zakaznikom. To by museli byt vsetky spotrebice fixne pripojene, svorkovnice plombovane, rozvadzac bytu / domu tiez ...
Vid tiez tie rozne prepinace "vyradit HDO",  ake vidat kdekade po dedinach.
Ak si zakaznik pozapaja vykurovanie cez Wifi zasuvky a tie bude ovladat nejakym central vysielacom riadenym HDO, pripojovacie podmienky neporusi.
Iste, mozeme diskutovat stav, ked dojde k poruche pri wifi prenose a spotrebic sa nezablokuje.

S tím sporákem je to samozřejmě nesmysl. Nevím jak by se podmínka s elektrickým sporákem dodržela u jednorázového elektroměru.  ;)

Blokace stykačem je podmínka, ale její dodržení kontroluje RT, ten se zaručuje že je vše v souladu s PPD.

Pokud chybí ovládací vodiče například mezi elektroměrovým pilířem a domem, je možné bez výkopu použít bezdrátový opakovač signálu HDO.

No, ono to mělo kdysi svůj důvod, tedy zamezení zneužívání této sazby, která byla výhodnější. Dnes už tomu tak není. Pokud si někdo zřídí tuto sazbu jen kvůli tomu že má 20h levnější elektřinu a skutečně to tímto způsobem nevyužívá, tak spíš prodělává. Tato sazba se totiž vyplácí až za určitých podmínek a tedy ne každému.
Navíc se podívejte na cenový rozdíl mezi VT a NT. Možná budete zklamáni.

Kde se bere podmínka blokace stykačem? Pokud mám regulaci s polovodičovým spínáním (např. BMR),  která má přímo vstup N potenciálu z HDO, tak ji legálně nemohu použít?

Co se s tím děje a co zákazníci chtějí vyvádět asi víme všichni.

EGD bod 7.9.
Je tam povinné relé.

No je to zvláštní formulace, ale budiž...

Přidělení BP sazby pro plně elektrifikovan ou domácnost není výmysl, existovalo to, ale doba se změnila...

Můžeme hledat zařízení, které bude v rozvaděči a když sepne stykač blokování, bude posílat něco, co někde sepne přímotopy.
Ale kdybychom dali přímotopy do běžných zásuvek, co dalšího si na takových okruzích zapneme?
Ono to není jen o přenesení povelu, ale i o dimenzování rozvodů. A elektrické topení není nějaké zanedbatelné zatížení

On požadavek na pevné připojení přímotopů měl více logických důvodů. Jednak byly tyto okruhy blokovány VT, pak bylo jasné jak jsou zatížené a nedalo se to jednoduše přendávat.
Mě třeba důvod - nainstaluju si přímotopy jen kvůli sazbě, přijde směšnej, navíc pokud nepřipravím samostatné okruhy pro to topení, jak psal Jirka. Velmi snadno pak některý zásuvkový okruh mohu přetížit, vypálit spoje v krabicích, nebo zásuvkách a podobně. Navíc kdo ví v jakém stavu ta instalace vůbec je a jak jsem psal, ve finále může tazatel na té sazbě i prodělat. Nehledě na rizika požáru, úrazu a podobně. Občas volně stojící přímotop překážel a tak se do něj "koplo" a on se opřel gauč a ten začal doutnat.

Zapojení přímotopů jen kvůli přiznání sazby je samozřejmě holý nesmysl. Ani jedna sazba není univerzálně výhodná. Každému vyhovuje jiná. Sazba d57d (a dříve d45d) má smysl jen od určité výše odběru el. energie a to je samozřejmě dosaženo jedině aktivním využitím el. energie k vytápění.

Se divím, že se dneska ještě řeší nějaké podmínky přiznání sazby. Podle mne by si každý měl vybrat sám kterou sazbu chce. A blokace VT dle mne už taky nemá v domácnostech nějaký velký praktický význam. Stejně tu blokaci nikdo nekontroluje (no snad jen jednou při výchozí revizi, pokud není dělaná od stolu).

Sporák není nesmysl, dnes to již v požadavcích není, dříve tam byla formulace, že elektřina musí být také použita k přípravě pokrmů, tedy v menších bytech třeba dvojvařič (viz garsonky v panelácích a novějších objektech, kde není z důvodu bezpečnosti starších osob použit plynový sporák).

Když nad tím tak přemýšlím, co použít jako zdroj tepla pro vaření v jinak celoelektrifik ovaném bytě nebo domku mimo elektriky. Plynový sporák připojený na láhev P-B nebo kuchyňská kamna na dřevo a uhlí? To mně připomnělo vtip o elektrifikaci jeskyně, který sem asi před dvěma týdny dal Pavel Horský. Když tuto myšlenku rozvedeme, tak by také vyhověl  kotlík na trojnožce na balkoně.

Připojení přímotopů přes vidlici a zásuvku neumožní zajištění blokace. Nelze zajistit, že nebude použita trvale běžící zásuvka k jeho připojení,  se všemi negativními důsledky, které není třeba znovu uvádět.

Výhodnost tarifů D45d a výše pro jiné účely je v dnešní době velice sporná, rozdíl v ceně VT a NT je asi 10 hal.,  kdysi, v první polovině 90. let to bylo trochu jinak. Cena 1kWh ve VT bývala 3,50 a v NT 0,69. Jenže to byla zaváděcí cena, která nemohla vydržet dlouho, měla za úkol nalákat zájemce, pak muselo dojít k narovnání poměrů, jinak by energetika brzy zkrachovala To byly ceny téměř stejné jako v tarifu akumulačním, jenže po 20hod./den, což bylo neudržitelné.

Je potřeba číst ceníky podrobně.
Odběr elektřiny se skládá z platby vlastního obchodu za 1kWh a z platby distribuce.
Ceny distribuce jsou regulované a vyhlašuje je ERU.
A tady je skrytá výhodnost " topných sazeb ". Je tam sleva na distribuci a ta v součtu udělá slevu na platbách, protože se platí vše, ne jen obchod....
Blokace spotřebičů obecně měla i smysl v tom, že při nutné potřebě regulace může distributor  plošně připnout nebo vypnout významnou zátěž.

Přesně tak. Je třeba číst ceníky podrobně a komplet.
Cena silové energie je více měně pořád stejná nehledě na sazby a ani na NT a VT.
Cena distribuce je více měně stejná u NT napříč sazbami. Ale je rozílná u VT.
Cena za distibuci v sobě ale obsahuje i cenu za jistič.
Tzn. pokud nemám dostatečný odběr, tak se mi sazby d57d (d45d) nevyplatí.

A jaká je dle vás ta hranice dostatečného odběru?
Modelově byt 25A 1f, spotřeba 1MHW/rok
stejný byt ale spotřeba 3,5MWh/rok (reálný byt s reálnou spotřebou)

Když berete elektřinu z vn tam přesně vidíte, málo odeberu, 1kWh je dražší.
Mám velkou spotřebu,  cena za 1kWh se sníží.   (dance)

Podminka na elektricky sporak je samozrejme blbost. V pripojovacich podminkach o tom nevidim ani carku. Blbost je take to, ze nelze instalovat primotopy do zasuvek. Zasuvky jsou blokovany a spinany dalkove pomoci HDO a stykace, ale rozhodne muzete mit primotopy do zasuvek! Nenechte si namluvit blbosti od mistnich sroubovaku.

Že podmínka použití celoelektrické ho sporáku je z požadavků vvypuštěna píši již v příspěvku #13. To, že tato podmínka bývala potvrzuje mimo jiné i kol. Hrubý. Ono to má docela logiku, bude-li v objektu k dispozici plyn, vyjde topení plynem levněji a naopak, pokud se někdo plynu bojí, nebude chtít ani plynový sporák ani plynový kotel.

 Když všechno víte lépe, tak mi sdělte, jaký typ zásuvek použijete na přímotopy, které mají ovládací vodič na noční pokles teploty.

Velky rozdiel medzi pripojenim na okruh so stykacom ovladanym cez HDO nevidim. Spinanie stykaca doplnkovym spinacom je casta poziadavka. Cele to je o ludoch a discipline zakaznika.

Jakožto blbej šroubovák, bych se vás, zjevně zkušeného praktika rád optal, jak se ten váš fundovaný výblitek slučuje s 2130 5.4.4?

Trošku tuto mrtvolku vykopu.
Protože nechci umřít blbej a jen blbec se nezeptá, když něco neví nebo mu to není úplně jasné, tak jsem se zeptal povolanějších. Na EG.D správu měření putoval tento email:


Odpověd dorazila včera. Tohoto znění:

Můj odhad, proč to tam je:
pokud se někde něco po.ere a dojde k poškození připojeného zařízení (třeba přepětím),  tak mají v ruce podmínky, že to mělo být připojeno přes relé.
Takže uhradí do ceny relé, nikoliv řídící desku apod.

Ale třeba se mýlím...  :)

Jen doplním do vaší diskuze, že HDO často končí (a čím dál častěji bude končit) v nějakém PLC, jako je například Foxtrot CP-2000 (snad se mi podaří přiložit obrázek... svorky F4, F5 a F6). To že před PLC bude i stykač/relé nerozporuji, ale už bych jím neblokoval samostatné spotřebiče, které mají být stejně podle návodu výrobce čím dál častěji připojeny trvale a mají vstupní svorku ovládání... A např. bojlery z Dražíč mají ruční tlačítko pro rychlý ohřev tarif netarif.
Proto to končí vstupy do PLC, které je určeno pro lepší regulaci topení a ohřevu, takže stykače těchto spotřebičů či přímo spotřebiče jsou ve výsledku ovládány z PLC a jen těžko budete dokazovat, že v programu nemáte "zadní vrátka" k obcházení podmínek ať už z jakýchkoliv pohnutek.
Funkčnost blokace můžete samozřejmě demonstrovat, ale to je tak všechno, co kdo zkontroluje. Do programu vám nikdo nevleze a jeho verzi také v revizní správě samozřejmě neuvidíte....

Protože mi pořád není jasné, jestli je možno připojit přimotop do zásuvky (spínané pomoci stykače a HDO) nebo musí být nekompromisně zapojen natvrdo do krabice, chtěl bych požádat fundovanější, jestli by sem nemohli poskytnout zdroj informace, který tohle řeší?
V připojovacích podmínkách ČEZ distribuce jsem to nenašel.
O technicky vhodnější řešení se mi nejedná (to bude vždy diskutabilní). Zajímá mne legislativní rámec.

Pokud je spínaná zásuvka dle tarifu, tam je možno použít i přímotop do zásuvky s vidlicí od výrobce panelu.
Zde ale bývá skryta pastička. Panely bývají ve tř.II. a pokud jsou ukončeny holými vodiči a nemají odpovídající vidlici od výrobce, musí být připojeny napevno - v krabici. Nesmí být instalována vidlice pro tř.I. a vidlice pro tř.II. musí být nerozebirateln á.
Některé panely ve tř.II. mívají třívodičový přívodní kabel. je to L, N a povel. Setkal jsem se s tím, že to montéři zapojili L, N, PE!!

DOmnívám se, že někde v normě ČSN 33 2130, byl článek o tom, že pokud je přímotop využit jako hlavní vytápění objektu, musí být připojen pevně. Ale nejsem si jist tím, že je to i v poslední edici.

Ale nyní nejsem u svého PC, abych to přesněji dohledal.

Jinak bezdrátová řešení mají své bolesti. Zrovna o víkendu jsem řešil bezdrátový termostat (byť mají připraven i kabel, ale prý jsou s ním spokojeni) ,  kdy díky krátkému výpadku napájení během dne, nedostal kotel povel k topení a oni začali mrznout. Stačilo pouze na termostatu snížit požadovanou teplotu a pak opět zvýšit, aby odešel opakovaně signál o potřebě topit. Jo, prostě jedna ze slabin  ;)

Drát je prostě drát. ;)

Připojení na vidlici bylo zakázáno u akumulaček.

ámen  ;)


To beze sporu. Nicméně to platilo i pro přímotopy. V rychlosti jsme našel na webu toto. Do norem se podívám později, až budu doma. Dnes to ale nebude. Možná mne některý z kolegů předběhne a doplní. Nebo taky poskytne informaci o tom, že tento požadavek z norem již vypadl. Nyní si nejsem jist.

https://www.primotopy.eu/radce-faq-a100/#jak_pripojit_primotopy_a_topne_panely (https://www.primotopy.eu/radce-faq-a100/#jak_pripojit_primotopy_a_topne_panely)

ČSN 33 2130 ed. 3 - Elektrické instalace nízkého napětí – Vnitřní elektrické rozvody


7.7.9 Spotřebiče sloužící jako základní zdroj vytápění nebo ohřev TUV se doporučuje připojit na samostatné obvody. Průřez vodičů pro jednotlivé spotřebiče a jejich jištění se volí aspoň podle tabulky 6. Je-li na jeden obvod připojeno více spotřebičů, musí se volit průřez vodičů podle celkového připojeného příkonu.

Tyto spotřebiče musí být připojeny pevně, k jejich připojení se nesmí používat zásuvek.

Při užití elektřiny jako základního způsobu vytápění nesmí být použito jističe s podpěťovou spouští.

Při elektrickém vytápění a ohřevu TUV musí být elektroinstala ce rozdělena na samostatné obvody pro vytápění a samostatné obvody pro přípravu TUV.

7.7.10 Elektrické topidlo s větším příkonem než 2 kW se stupňovou regulací musí být zapojeno tak, aby při plném výkonu byly všechny tři fáze rovnoměrně zatíženy.

OK, díky všem za info. Tohle jsem potřeboval vědet: ČSN 33 2130 ed. 3

Chápu to tedy takhle. Pokud jde o hlavní zdroj vytápění, tak musí být zapojeno napevno (pokud je tam kabel s vidlicí, tak vyměnit kabel nebo uříznout vidlici). Pokud to hlavní zdroj není, tak může do zásuvky. Zní to logicky a i z praktického hlediska je to asi OK.

Také mám D57D ...  Existují i systémy u kterých se bezdrátové řešení nejen očekává ale vlastně jinak skoro nejde. xComfort od EATONu pracuje na podobném principu jako KNX ovšem metalickou sběrnici nahrazuje bezdrátová komunikace. Stav HDO se pak definuje na vše, co se komu zlíbí, či jak potřebuje. A po posledních událostech s dodavateli energie byla motivace pro blokování odsunuta na nulu. O důsledcích výhodnosti těchto dodavatelů je zde jiné téma.
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,45678.0.html

Proti blokování spotřebičů pomocí bezdrátové technologie nic nemám, ovšem není technologie jako technologie a bezdrátová jako bezdrátová. O tom je zase téma o BLACK FRIDAY ...
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,45922.0/topicseen.html

Samozřejmě souhlas. Jsou kvalitní bezdrátová řešení, viz zmiňovaný Eaton a pak levná řešení. Mnou zmiňovaný termostat samozřejmě patřil do té druhé skupiny. První zmiňovaná skupina si s tím většinou hravě poradí.

To jen pro pořádek, aby to nevypadalo, že jsem automaticky proti všemu bez drátů, když jim dávám v instalacích přednost. Vím že má své místo a také této technologie velmi využívám.


 Velké ..  kolego. Já se k PC s normami dostanu až nejdříve ve čtvrtek.