Diskuse Elektrika.cz

Moderátor - Původní nesmysl, který příspěvek zdržel zněl: "Kdo může rozhodnout?".


Mám na FVE 2 revizní zprávy o výchozí revizi.
Podle první zprávy je vše O.K.,   podle druhé zprávy je celý systém nebezpečný a neprovozuschop ný.

A nyní jednoduchá otázka.
Kdo může rozhodnout která revize a výsledek je správný a platný?

Soudní znalec?
Respektive soudní znalec by měl být schopen posoudit, že je to dobře nebo špatně. Jestli může i napadnout revizi, resp. revizního technika, to nevím.

Třeba si toho tady všimne David Hruda, případně Martin Škopek.

Docela zajímavá otázka.

Jaký byl důvod vypracování dvou zpráv, a která z nich je starší?
Jaký je důvod toho záporného závěru? To ve zprávě musí být také uvedeno, včetně odkazů na porušené normy nebo předpisy.

Pokud bych osobně dělal oponentní revizi a našel bych závady ohrožující bezpečnost, napsal bych do závěru, že v předchozí revizní zprávě jsou zjevně nepravdivé údaje, a zpochybnil bych relevantnost jejího závěru.

Následně by už nebyla debata o tom, která zpráva platí, jelikož zřejmě platí obě, ale zda ty mnou popsané závady jsou relevantní či nikoliv.

Řeším obdobný problém. Projektant FVE v TZ uvedl, že instalace bude odpovídat platným normám vč. vyhlášky 268/2009, dále, že panely musí být v dostatečné vzdálenosti od hromosvodu. Na DC vedení měla být osazena SPD T1+T2.
Výsledek - žádná ochrana před bleskem, DC svodič (vedení cca 20m) typu T2 a pouze 1ks. Na kabeláži v místě prostupu žádné protipožární ucpávky.
Ve výchozí revizi popsány SPD DC T1+T2. Vše samozřejmě bez závad.
A teď jiné téma, pracovníci TIČRu nám vydávají závazná odborná stanoviska jak na běžícím páse, na venkovních technologiích nám dodavatelé neosazují přepěťovky, nemáme k dispozici ani průvodní dokumentaci, ale ani to jim to nevadí.

Jsem rád, že za pár let půjdu do penze.
Nechci tady vzývat minulou dobu, ale takovej bordel v našem řemesle dříve nebyl.
Dnes si kdo chce stáhne z netu program na kreslení, a je z něj projektant. U kogenerační jednotky nám
vyspecifikoval CYKY 4Bx4 v soustavě TN-C.

Osobně bych řekl že rozsoudit to může až případný soud. Ten si jistě objedná službu některého ze soudních znalců. Nicméně pokud se proti strana odvolá a doloží opět opačný posudek jiného soudního znalce (což se občas stává) tak je zde opět divná situace. Nicméně je pak asi na soudu ke které z verzí se přikloní. Možná by kolegové se zkušeností u soudu mohli prozradit více.

Všimne.
Hodně složitá situace, otázek více než odpovědí.
Proč dvě revize?
Proběhla mezi revizemi nějaká práce na zařízení?
Jaké závady byly nalezeny při druhé revizi?
Byly tam už v době první revize?
Jsou závady zmíněné ve druhé revizi podložené platnými ČSN, jejich konkrétními články?
Nakonec jediný, kdo má rozhodovací pravomoc je soud. A na základě jakých podkladů, posudků apod. bude rozhodovat nemůže nikdo predikovat.
Bez znalosti konkrétní situace vlastně nevíme nic.

Jelikož jsem v tom trochu namočen (druhá revize - nevyhovující je z mého pera) mohu dodat pár informací.
V předchozí kladné výchozí revizní zprávě se sice v úvodu píše o FVE, ale v měření je pouze zásuvka v obýváku, která nemá s předmětnou FVE žádnou souvislost. FVE slouží pouze k ohřevu vody v boleru. NAvíc je tam mnoho zjevných a na první pohled jasných závad, které jsou v rozporu nejen s normami, ale i přímo návody výrobce které má investor k dispozici.
Jen namátkou co si rychle vzpomenu
- rozvaděč namontován přímo na dřevěnou stěnu (rozpor s návodem výrobce)
- k zemnící tyči vede do země CYA vodič a je připojený těsně pod úrovní terénu
- dle návodu nesmí být DC a AC vedení společně - jsou vedeny v jedné liště
- v jedné dutince (také v některých svodkách) modrý a hnědý vodič na sobě
- návod výrobce požaduje přizemnění FVE panelů minimálně 16mm2 vodičem, je použito 10mm2
- absence vnější ochrany před bleskem a přepětím a ani "čárka" dodavatelem k tomuto tématu
- špatné provedení a tedy nedotažené spoje u vodiče připojení k zemniči na konstrukci FVE

A ano, konkrétní závady jsou podloženy konkrétními články norem. NIcméně jen z tohoto krátkého seznámení se stavem u Lubomíra je vidět, že to není OK, včetně původní revizní zprávy.

Možná by pomohl i TIČR, protože je jejich jedna kompetence :

"Podávání odborných stanovisek o tom, zda jsou při projektování, konstrukci, montáži, provozu, obsluze, opravách, údržbě a revizi vyhrazených technických zařízení splněny požadavky bezpečnosti provozu vyhrazených technických zařízení;"

Teoreticky to rozhodne asi opravdu jen soud, ale kdo by to k tomu soudu dal? Jedině sám objednatel těch revizí. Takže objednatel si místo jedné revize nechá dobrovolně udělat revizí víc, aby pak nevěděl, co s nimi a tak to dá k soudu? To je celé nesmysl. Navíc je třeba přirozeně očekávat, že když si nechám na cokoli udělat dvě nezávislé zprávy, tak budou s pravděpodobnos tí hraničící s jistotou různé.

Nejde o to, která z nich je správná, ale o to která nese vadu díla, tj.revize coby služba patří pod ČOI.
Mnoho objednatelů revizí se na tuto dívají coby na pojistku (shoří to, at to zaplatí dotyčný revizák),  do této doby je revizák za hvězdu (nic moc nechtěl, funguje to mraky let......).

Zde by mne zajímala hranice u FVE co je/není VTZ.
Někdo tvrdí podle výkonu, druhý podle přeprodeje, třetí podle podnikatelské činnosti...... ...

Téma je o tom, že nepoznám vadu díla. Když to poznám, rozhodnu se sám a nebudu potřebovat k rozhodnutí nějakou instanci.

Když vadu díla nepoznáš technicky/legislativně a vše bude fungovat jak má, tak asi sám od sebe nebudeš reklamovat.

První revizi dodal - předpokládám - RT zhotovitele, druhou na Vaši žádost kol. Franěk, všem nám zde známý kolega, který nemá důvod zakrývat chyby. Z výčtu nedostatků je jednoznačná nebezpečnost montáže a zapojení. Teď se musíte rozhodnout zejména Vy, komu věříte. Situace jednoznačně hovoří pro revizi kol. Fraňka. Další, daleko důležitější je otázka, jak postupovat dále.

Dojde-li to k soudu, předpokládám, že nejdříve bude vyslýchat a konfrontovat revizáky a už tam si udělá svůj úsudek (kvalita RZ, "kvalita" odpovědí RT, prokázání, že vůbec byl na místě atp.). Pokud dojde k dohodě/doznání bude rozsudek a vymalováno...

Pokud ne, tak si soud musí objednat znalecký posudek (pokud předem dodá/jí strana/y nějaký posudek, tak se bude jednat o revizní znalecký posudek),  do kterého si zadá otázky, podle kterých chce pak rozhodovat. Bez posudku nemůže rozhodnout, páč nemá odborné znalosti. Zpravidla umožňuje v těchto sporech položit otázky jednotlivých stran do zadávaného posudku. Pak si pozve všechny znalce k výslechu, vyslechne je postupně samostatně a následně všechny na vzájemnou konfrontaci...

Osobně to vnímám ve dvou rovinách.
1.Podat stížnost na ČOI, pro klamavé jednání dodavatele té FVE.
2.Podat stížnost na TIČR, pro nedbalý přístup toho daného RT elektro. Neboť TIČR vystavil tomu dotyčnému RT elektro osvědčení.

Takových FVE, jako popisuje kolega Kastner je více jak polovina už nainstalovanýc h!! (zle)
Nevím, zda už to někdo u soudu  probíral? Nebo dělal posudek.

Když se podívám na střechy RD, jak vede původní vedení hromosvodu pod FVE (to je vidět i z ulice) tak se už ničemu nedivím!!   (box)
To ani nemusím chodit k majiteli domů a vidím že je to špatně!!

Pane kolego, TIČR osvědčení pouze vystavuje, ale nemůže odejímat. A to jak pro revizáky, tak i pro ostatní elektrikáře. Bohužel jsem se setkal i s názory, že montovat a zapojovat FVE může i např. pokrývač, protože to vlastně není spojené se sítí apod. A jak jsem dále zjistil při šetření povolení pro montáže FVE na dotace může dostat třeba i zedník. Zastřešují se autorizací MPO 26-014-H pro montáže FVE na dotace. A dále jsou i rozpory nebo nejasnosti ohledně toho, kdo může připojovat kabely k rozvaděčům u FVE. Zda to spadá už do gesce elektro nebo je to jen manuální obyčejné šroubování. Další příklad je Určení vnějších vlivů. Určení vlivů prý není povinný pro montáž FVE a prý žádná montážní firma to nemá zakalkulované v ceně. Stejně tak nikdo nezkoumá a ani nekalkuluje vybudování a změření uzemnění. Prostě jen zatlučou nějaký kus železa do země a k tomu připojí kabel a je hotovo. A samostatné téma je dokumentace. Dostat od montážní firmy schéma skutečného zapojení a tím pádem i povinnost jasné označení kabelů, vodičů v rozvaděčích. A jak se má pak někdo vyznat následně v té drátovačce, když do rozvaděče k FVE vede např. 6 kabelů. A barvy vodičů? Tak to je také zajímavá kapitola.

Základní otázkou je, proč druhá revize vznikla - zda na přání investora, který měl pochybnosti o kvalitě realizovaného díla. Druhá otázka je, zda posudek vznikl po uhrazení ceny díla nebo zda je ještě plně neuhrazeno a vyhovující VRZ je přepokladem pro úhradu. Třetí otázka je, jak mám koncipovánu zodpovědnost zhotovitele díla za soulad díla s normami a právními předpisy - všechny tyhle body jsou důležité pro další průběh událostí.

Řekněme, že platí bod jedna, že "držím" ještě část plateb, že ve smlouvě mám vše dobře ošetřeno a že jsem nezmeškal zákonnou lhůtu na reklamaci. Pak je situace jednoduchá - druhým revizním posudkem dokládám zhotoviteli, že dílo není způsobilé sloužit svému účelu (§2605 odst. 1 obč. zák.) a vyzvu jej, aby opravil závady, které tomu brání.  Pokud zhotovitel moje požadavky neakceptuje a není ochoten ani k nějakému kompromisu (poskytnutí slevy),  pak nezbývá, než na něj podat žalobu. Tam pak se bude postupovat tak, jak napsal pan Škopek.  ČOI s tím  nemá nic společného (to by měla tehdy, pokud by zhotovitel použil neschválená zařízení) a TIČR neřeší problém investora, který má nefunkční dílo a chce buď jej dokončit nebo peníze zpět.

Horší situace je, když nemám smlouvu nebo mám smlouvu "laxní",  kde není definováno, co vlastně má zhotovitel dodat, v jakém rozsahu to má dodat, jak bude realizace probíhat,co vše musí dílo splňovat a jakým předpisům musí vyhovovat.  Pak se soud nemá pořádně o co opřít (§2615 odst. 1 "Dílo má vadu, neodpovídá-li smlouvě") a výsledek sporu pak nemusí být vždy plně ku prospěchu investora - pokud zhotovitel odstraní závady, kvůli kterým je dílo nepoužitené, má vyhráno; to však nemusí být nutně všechny nedostatky, které dílo má.

Tak si přečti otázku tématu. Tazateli vše funguje, jak má, má dvě zprávy a neví, která z nich je správnější. Nechce nic reklamovat, to případně udělá až tehdy, kdy bude vědět, která z nich je správnější.

Tak z převážné většiny lidi touží po kladné zprávě, se zápornou se nepojistí atd.......

Tak proč si nechával udělat druhou? Jen tak z plezíru?

Ještě malá pounamka: soud se tim vůbec nebude zabývat, pokud nebyly vyčerpány veškeré zákonné možnosti zákazníka (reklamace, odstoupení od smlouvy apod.). Ale to už je spíš na jednání s právníkem.

Tak nejprve bych asi začal konfrontací toho zhotovitele s výsledky té druhé oponentní revize. Jak se k tomu vlastně staví? Není to pro něj relevantní, jelikož on má svojí kladnou zprávu? Nebo ty zjištěné závady nějak rozporuje? Nebo má nějakou snahu provést nápravu?

Asi byl někdo zadavatelem té druhé revizní zprávy. Zhotovitel asi ne. Pokud investor, tak jisté pochybnosti má, jen asi nečekal takový rozdílný výsledek. Takže asi chce něco reklamovat, když si zadal vypracování RZ.

K té reklamaci potřebuji podklad. Což je ta druhá revizní zpráva. Pokud bude závěry té RZ zhotovitel akceptovat, je to ok. Pokud ne, pak jsou strany ve sporu a může to rozhodnout jen třetí strana a to je v daném případě soud.
Odstoupení od smlouvy je možné ze zákonných důvodů nebo ze smluvních. Odstoupení od smlouvy ze zákona řeší §2001 a násl. obč. zák a není vůbec "easy" - strana může od smlouvy odstoupit poté, co z chování druhé strany nepochybně vyplyne, že poruší smlouvu podstatným způsobem, a nedá-li na výzvu oprávněné strany přiměřenou jistotu. A to se blbě prokazuje, takže nemám-li odstoupení smluvně sjednáno, mám většinou smůlu 

To jsou přesně ty informace, které v dotazu chybí.

Nemyslím si to.
Reklamovat můžete bez podkladů, ale určitě je ku prospěchu věci mít něco v ruce.

Nevím. Vy to víte? Tazatel nepíše, proč má dvě revize, pouze píše, že je má. Jednoduchá a jasná otázka a tady se hned domýšlejí návazné konstrukce, které vůbec nejsou důležité. I když mám pochybnosti o první revizi a nechám si proto udělat revizi oponentní, jak poznám, že je správnější? Protože se mi víc líbí, jelikož odpovídá mým představám o závadách, které tam asi jsou? Tak téma vůbec nestojí. Podle mě je nejblíž správné odpovědi hned odpověď první od Víti Rotrekla.

Zde něco málo z pořízených fotek

Jak dlouho bude trvat než CYA v zemi uhnije? Postačuje jedna zemnící tyč? (hodnotou ne)
Ve svorce která není určena pro laněné vodiče bez dutinky, je mnoho vodičů bez dutinky. V jedné dutince dva vodiče různých barev, stejně tak na několika dalších svorkách. V jedné svorce dvoudutinka a vodič bez dutinky, rozvaděč který dle návodu není určen na hořlavý podklad, je přímo na dřevě. A tak dále, je toho prostě hodně.


Pan Kastner sám poznal že montáž neproběhla úplně v pořádku a když si pročetl dodané návody tak v tom měl celkem jasno. Nejdříve jsem poskytl pár rad a nakonec provedl mimořádnou revizi, která měla sloužit jako podklad pro reklamaci. Protože se tento příběh dostal až sem, předpokládám že dodavatel se na to vyprdnul a reklamaci nechce moc řešit.

Počkáme jaké další kroky budou následovat.


TO si myslím je velmi podstatná informace  (norm)

kolegové, musím počkat do zítřka, kdy uplyne 30 denní lhůta od reklamace. Zatím si firma hraje na mrtvého brouka. Pak rád zveřejním další jména, detaily, kroky a postupy a i výsledky.

Už dávno som nevidel taký zmätok v inštalácii. Hotové vrabčie hniezdo. Ak to robil elektrikár, tak si zaslúži lopatou po prstoch.  (zle)

Podle obrázků kol.Fraňka je toto to lepší provedení instalace FVE ......

Jsou daleko horší, trčí dráty z licny ven ,   neizolovaná část je 2 cm holá a podobně.....
Třeba DC část by měla být v plechovém rozvaděči, PVC neodpovídá hořlavost na DC proud...a další.

Tady něco o revizi FVE......Co by se mělo dělat....
Sice starší,ale pořád platí....

Cca 20 požárů FVE za rok, z toho 1/3 chyba montéra, 1/3 chybné součásti z výroby, zbytek většinou prokousané kabely.
Je to hodně/málo?
Data jsou z 2023, rok před bylo požárů 13 s příčinami zas na cca ony třetiny.

A jak to souvisí s tímto tématem? Zákazník chce dostat bezchybné a v rámci možností či platných předpisů plně bezpečné dílo. TOho se mu prostě nedostalo. Lze jasně předpokládat dvě věci. Za prvé nestojí o to být dalším ve statistice hasičů (ať si je statisticky malá šance jak chce) a trvá si na tom, že má právo dostat bez chyby to co bylo předmětem smlouvy o dílo.
DOmnívám se že by více ocenil podporu při jednání s dodavatelskou firmou nebo některým z úřadů. Případně s revizákem který musel zavřít obě oči a prošlo zařízení které neodpovídá předpisům, ani dodaným návodům výrobce zařízení.

To se ani nedozvíš, že FVE hořel panel.....
Známý obsluhuje větší FVE (nevím přesně,ale panelů je tam až moc.... o:-)) a říkal že minimálně měsíčně hoří panel, vymění ho a jedou dál,nikde to nehlásí..!

Kolegové, protože jsou závady i v instalaci a připojení měniče i přepinače sítí, oba rozvaděče vyrábí firma z Nové Paky, požádal jsem majitele firmy o jejich stanovisko k montáži a připojení jejich výrobků. Výrobce rozvaděčů z Nové Paky zcela jasně v návodech pro montáž předepisuje umístění a připojení rozvaděčů, bezpečné vzdálenosti, způsob vedení vodičů apod. ale i jasně mimo jiného definuje způsob uzemnění panelů a měníče apod. Ale montážní firma asi jako většina lidí se vůbec návodem nezabývala a návod výrobce vůbec nebere na vědomí. Výrobce mi např. vysvětlil, že pokud nebudou dodrženy vzdálenosti od okolních překážek např. stěn, stropu apod. může dojít k přehřátí a poškození měniče a pak zaniká jakýkoliv nárok na reklamaci měniče protože nebyl dodržen návod pro montáž.
    Protože jsem si všímal montáže a snažil jsme se montážní firmu na nějaké chyby už při montáži upozornit dostal jsem odpověď, že oni to takhle dělají. Proto mě překvapil první revizák, který nic nekontroloval ani nic neměřil. Proto jsem požádal p. Fraňka o následnou revizi a na základě jeho zprávy jsem dílo reklamoval. Firma reklamaci zaregistrovala, ale za 30 dní od podání reklamace neměli sebemenší snahu o nápravu nebo jakýkoliv kontakt. Několikráte jsem jim navrhoval schůzky, chtěl jsem projednat rozsah a způsob odstranění závad, ale firma dělá mlčocha - nereaguje a dokonce jim ani nefungují oficiální zveřejněné emaily. Jako projev dobré vůle jsem jim včera dal ještě 10 dní na odstranění závad včetně závad v dokumentaci.

To je bohužel běžná "výhovorka" (omlouvám se slovenským kolegům, ale tohle slovo se mi v daném kontextu líbí víc než česká "výmluva") firem nižší kvalitativní kategorie. Tak se to dělá a vodpal votrapo.  V tu chvííli je třeba zastavit práce a řešit, pokud se firma nechá být, je pozdě. A pokud se jí to dokonce zaplatí, už taháte za velmi krátký konec.

Takže otázky: převzal jste dílo? Uhradil jste vše nebo něco zadržel? Máte ve smlouvě nějaké sankce proti nim? Máte tam sjednán postup provádění prací, odkaz na povinnost dodržet normy a pracovní postupy subdodavatelů? Možnost odstoupit od smlouvy, pokud se ukáže, že to nedodrželi? Možnost opravy jiným dodavatelem s úhradou nákladů, pokud neopraví oni? Ptám se proto, protože tohle jsou všechno body, které by zjednodušily další postup........

Pánové hnuli se ledy. Ve večerních hodinách mi přešel email od firmy, která prováděla montáž. Úvodem mi hrozí soudem pro neuhrazení plné smluvní ceny za provedené lajdácky a nedbale provedené dílo. A dále přiznali řadu chyb které vědomě udělali. Některé nedostatky a závady neuznávají i přes to, že provedli důkladnou prohlídku nemovitosti ještě před vypracováním nabídky a s určením rozsahu potřebných prací a materiálu. Firmě jsem zatím uhradil zhruba 75% smluvní částky a předpokládal jsem že dílo bude udělané řádně, kvalitně a včas včetně revize s kladným závěrem. Montáž byla provedena 20.12.2023 a nyní je 12.4.2024 a dílo je nefunkční a neprovozuschop né z důvodu množství závad i přes opakované urgence a žádosti o nápravu. Má snad zákazník platit za něco nefunkčního a dá se říci i nebezpečného co mu zhotovitel lajdácky úmyslně namontuje? Píšu lajdácky a úmyslně proto, že ty závady udělali vědomě a závady přiznali. Zřejmě neměli materiál, chtěli ušetřit nebo moc pospíchali apod. Asi nepočítali s tím, že by to někdo po nich skutečně kontroloval.
   V příloze je zkopírovaný celý text jejich reakce bez uvedení jmen. Zelený text je moje vyjádření ke konkrétní věci v textu.

Dopis je psán stylem slibem nezarmoutíš. Přiznali část závad, které jdou jednoznačně za nimi a o zbytku budou tvrdit, že za ně nemohou. Dopis na mne po mých mnohaletých zkušenostech působí jako příprava na žalobu o částku. Mimochodem ten závěr, kdy slíbí, že závady odstraní, ale netuší kdy, protože  (akutní -  co to je??) karcinom bývalého jednatele je tomu překážkou, je faktaskní.

Nemyslím, že by bylo dobré tady veřejně prezentovat strategii, jak na ně dál. Takže jestli chcete, pošlete mi SZ s kopií smlouvy a já zjistím příští týden u našich právníků, jakou máte pozici

Dodavatel nenápadně hrozí tím, že když se v tom budete vrtat a nezaplatíte mu, tak můžete být požádán o vrácení dotace. Radši se pozorně podívejte do podmínek dotačního programu a když tak se přes někoho dalšího (abyste na sebe neupozornil) poraďte s tím, kdo dotaci poskytuje, jak postupovat takovém případě. Někdy jsou úředníci rozumní, někdy jsou jako urvaní ze řetězu.

Nechci malovat čerta na zeď, ale když vidím celkovou kvalitu provedení a ty zmíněné požární prostupy, tak bych se obával co dalšího, co není z vnějšku vidět, ještě může být zfušováno. Nevím jestli uvedení do stavu, který nakonec projde revizí, je z dlouhodobého hlediska dobrý výsledek.

off-topic: FV instalace rostou jako houby po dešti, ale narazit na instalaci, která vypadá, že její ochrana před bleskem respektuje model valivé koule, není zrovna jednoduché.  V sousední ulici (řadovky) 5 domů, z nich tři mají na střeše FV a z ulice se to jeví tak, že valivé kouli má šanci vyhovět asi jen ten prostřední dům, pokud jako jímače uvažujeme TV anténu u sousedů a lampu pouličního osvětlení ...

Ale pouze v případě, že jde o spor ve vztahu podnikatel (OSVČ) - fyzická (nepodnikající) osoba.
Jestliže by šlo o spor podnikatel - podnikatel (OSVČ) - podnikatel (OSVČ),  tak tam ČOI nemá kompetence ...

Kolega Kastner je předpokládám onou osobou, které nebylo dílo předáno bez vady.

Přečetl jsem celou zajímavou diskusi a napadá mne důležitá otázka:

Byl předan dodavatelem předávací protokol a podepsan zákazníkem?
A má ten protokol opravdu zákazník?

To není z moje hlavy, ale ptá se na to můj právník a sdělil, že to je alfa a omega
celého "problému" okolo FVE a dostací. A s Revizní zprávou to nemá nic společného....

Zajímavé stanovisko právníka?
Tedy když podepíše zákazník neznalý elektro oboru /kolega Kasner to určitě není/předávací protokol,  tak revizní zpráva je k ničemu?? I když napsaná ve stylu podvodu všechno je nejlepší a nejbezpečnější??

Jen se ptám??