Diskuse Elektrika.cz

Bol som požiadaný pri revíziách spotrebičov aj o revízie strojných zariadení a potreboval by som help a počuť názor starších na tieto zistenia počas revízie.

1. Počas merania izolačného stavu na prívode L1-L2-L3 voči PE mi skoro všetky navíjacie strojné zariadenia vykazovali hodnotu izolačného stavu 0,03MΩ. Netuším prečo to tak je, meral som túto hodnotu dvomi prístrojmi. Jedno zariadenie dokonca podobné hodnoty vykazovalo na všetkých troch fázach.

Môže takéto hodnoty vykazovať meranie ak sú v rozvádzači frekvenčné meniče?

...lebo zariadenie, ktoré má veľmi nízke hodnoty na kostre voči všetkým fázam má práve osadené meniče. Ostatné strojné zariadenia ale meniče nemajú, ale zasa majú impulzné zdroje, ktoré sú pripojené niekde medzi L a N, a napadá ma, že v rozvádzači je pri sústave TN-S spojená prípojnica N na PE v bode rozdelenia sústavy. Lebo na týchto zariadeniach zasa nizka hodnota izolačného stavu voči kostre bola iba na L1, L2a L3 boli hodnoty v poriadku. A ak má impulzný zdroj taktiež ochrany na vstupe môžem pri meraní L voči kostre uzatvárať vlastne merať izolačný stav práve cez spojený PE a N vodič cez rozvádzač. Možno som mal počas merania odpojiť vodič N, nenapadlo ma to na mieste... (uvažujem nahlas...)

Ako meriate izolačné stavy na strojných zariadeniach, kde sú rozvádzače plné elektroniky?

2. Ako vyhodnocujete napríklad poškodené signálky? Myslím, že to nieje na nevyhovujúci stav ale do závad to píšem.

3. Taktiež som narazil na stroje, ktoré majú pripojenie pre 5 vodičové prívody, ale v prevádzke sa nachádzali staršie zásuvky s 4 vodičovým prívodom. Údržba jednoducho vymenila na zariadení vidlicu na 4 pólovú. Je to stav na závadu? prípadne na nevyhovujúcu správu o OPaOS?

4. Norma 60204-1 hovorí o testovaní tlačidiel núdzového zastavenia, niektoré stroje ale tieto zariadenia nemajú.
Ak od výroby nieje na zariadení tlačidlo STOP je jeho absencia podľa normy v poriadku?

Meranie spojitosti ochranného vodiča je v poriadku u každého zariadenia.
O chýbajúcej dokumentácii a schémach ani nehovorím radšej,...

Co to jsou za zkratky OP a  OS ve smyslu ČSN EN 60204-1 ?

( odborná prohlídka, odborná zkouška...?)

Áno p.Bocek, tak som to myslel Odborná prehliadka a odborná skúška.

1) Měření izolačního stavu u strojního zařízení

V době minulé nebyly u strojů žádné elektronické a ochranné prvky, které by bylo možné poškodit měřením izolačního stavu pomocí Megmetu ( 100, 500, 1000 V). To bylo výbavou elektrikářů v průmyslu, kdy se měřily odpory v rozsahu 100-2000 Megaohmů.

Většina měřicích přístrojů dneska měří vysokými měřicími proudy a je schopno poškodit měření předměty.

Měření Ris je nemožné provést bez zásahu do elektrického zapojení. K tomu ale potřebujete dobrou dokumentaci a zkušenost co odpojit. Často je to zcela neřešitelné jak z hlediska technického nebo i provozního. Zásahy mohou způsobit poškození nebo poruchu řídícího systému. U některých obvodů lze provést měření Ris pouze v případech montáže.

Když se podíváte do normy živitelky 60204-1 tak máte provést ověření, že EZ odpovídá tech. dokumentaci skutečného stavu podle §3(1)a podle NV 378/2001 Sb.
Pak provést z k o u š k u izolačního stavu.

Ale zcela prakticky. Měřím pouze hlavní obvody, pokud je to vůbec možné a ovládací obvody, pokud je přítomná svorka XB. V opačném případě je to riziko a hazard. Již jsem "opravoval" a uváděl do provozu stroje, kde revizní technici měřením Riz ledaco zničili a dostali se ve firmách na "black" listinu. Prostě "pospojovači a měřiči izolačního stavu" za každou cenu jsou obvykle RT začátečníci a dělají obrovské škody.

Za pozornost stojí velice fundovaný článek zde na elektrice:

https://elektrika.cz/data/clanky/mereni-izolacniho-odporu/view 

PS Normotvůrci za posledních 30 roků význam Riz velice podcenili a všichni se nějak bojí k tomu vyjádřovat....

2) Poškozené a nefunkční signalizační i ovládací prvky.

Jsou to závady s poznámkou, že je porušený zákon ( NV 378/2001 Sb.)

3) To co uvádíte je "prasárna". Není možné vyměnit zástrčku 5P za 4P
a propojit N+PE dohromady. Správně je vyměnit zásuvku 4P za 5P.
Je to bezpečnostní závada a pak záleží v souhrnu, jaký bude závěr RZ.
Přikláněl bych se za nevyhovující.

4) Emergency Stop Funktion

Problematika není tak jednoduchá jak se zdá. Jsou firmy, kde na všech strojních zařízeních je toto "hříbové" tlačítko instalováno a zakresleno v dokumentaci. Je to někdy rozumnější a jednodušší, než dokazovat, že tam nemusí být. Odpovědi najdete zde:

ČSN EN ISO 12100 čl. 3.1 a čl. 3.4
ČSN EN 60204-1 ed. 2 čl. 3.17, 3.35
ČSN EN ISO 13850

Na příklad pro stolní brusky platí extra norma ČSN EN 61029-2-4
a tam musí být. Řečeno jinak, až posouzení  rizika ukáže, zdá je tam nějaké riziko a zdá se tou stopkou sníží

Hodně strojů není blokována proti ztrátě napětí a při jeho obnovení se roztočí. Pak je to nutné upravit na stykačové ovládání a v tom případě tam již ten hříbeček ve formě Emergency je nutno vložit.

Ladislave, pokud jsi měřilr RISO 500V, také jsi mohl poškodit ty FM. :(
Jinak dle fotek, to není zrovna nové zařízení. Jaké je datum výroby?
Jen pro doplnění.
Vše co bylo vyrobeno a uvedeno do provozu v ČR, před datem účinnosti zákona 22/97 Sb.,  musí splňovat minimální požadavky na bezpečnost. Pokud to strojní zařízení bylo uvedeno do provozu po datum účinnosti dle zákona 22/97 Sb.,  musí splňovat základní požadavky na bezpečnost. Toto platí v ČR. Nevím jak u vás na slovensku.

Rovnako. Tieto poziadavky vychadzaju zo Smernice EU.

Sú to zariadenia s rokom výroby 1987 a niektoré 2000,. Riso sme merali 250V, ale aj 500, FM vydrzali.
Ak nieje možné merať Riso pre FM, ktoré nieje možné za prevádzky odpojiť je možné toto meranie vynechať?

V predošlej správe boli uvedené namerané hodnoty Riso ako vyhovujúce 100MΩ. Predpokladám, že predošlý RT merania ani nevykonal...

Předpokládáš správně. ;)

Čo by ste mi poradil teda p.Miroš? Je možné podľa vás, že práve FM mi na RISO meraniach vykazujú hodnoty RISO 0,02MΩ a podobne? Je možné v závere správy napísať, že v zariadeniach sa nachádzajú FM a impulzné zdroje, ktoré môžu obsahovať  citlivé prvky a ochranya preto bolo meranie RISO vynechané? Aký je váš názor na to. Ďakujem pekne.

Ladislave,
1)   Změřil bych impedanční smyčku na vstupu toho FM
2)   Změřil bych přechodový odpor mezi vodičem PE na přívodu, a kovovou částí toho FM
3)   Změřil bych izolační odpor odchozího kabelu z FM do motoru, (při odpojeném kabelu na FM samozřejmě.
No a šel bych od toho.
Samozřejmě pak bych prošťoural veškeré spoje na vodičích PE, odzkoušel veškeré ovladače NOUZOV0HO ZASTAVENÍ, a jiné.
 :)

Jestli se něco poškodí při měření napětím 250V, asi to nemělo v zásuvce 230/400V co dělat...
Měření izolačního stavu je naprosto nedostačující pro posouzení stavu stroje, protože se to nedá měřit v zapnutém stavu a ve "vypnutém" logicky nejsou (nemusí být) některé části připojené ani jednopólově
Při měření izolačních stavů dokáže měření parádně degradovat ochrana proti přepětí, ale nemusí být úplně jednoduché ji odpojit, pokud není dostatečná dokumentace
Pokud je tam opravdu tak nízká hodnota ( 0,02MΩ),  to už představuje při napětí 230V ztrátový výkon kolem 2,5W a to nepovažuji za normální, to by chtělo dohledat

p.Schwarz ďakujem za váš príspevok. Ako píšete je mi to taktiež podozrivé, Napadá ma ešte to, že som meral RISO na prívodnom kábli do stroja tak, že bol vypnutý istič stroja v rozvádzači, ale PE a N vodič boli zapojené, a tak keď som aj meral na vstupných svorkách stroja medzi L1 napríklad a vodičom PE, mohol sa mi cez prívodný kábel stroja cez prípojnice v rozvádzači PE a N, ktoré sú v bode rozdelenia sústavy navzájom prepojené, uzatvárať obvod a tým pádom by som akoby meral priamo RISO medzi L a N, tzn. prímárnymi svorkami napr. nejakého transformátora, alebo impulzného zdroja či meniča v rozvádzači stroja.

Možno by by bolo vhodné pri meraní odpojiť nie len fázové vodiče pomocou vypnutého ističa/odpínača, ale pre účely merania odpojiť aj vodič N.

Ak uvažujem nesprávne budem rád ak ma opravíte.

Měřit izolační odpor rozsáhlejšího pracovního stroje jako celek je nesmysl. Už se vám to snažil naznačit kolega Miroš.
Zkuste si namalovat schema fyzického zapojení celého stroje, ale sakum pikum. Pak zjistíte, že jako celek to není možné. Ani žádná norma toto nestanoví pro pravidelnou revizi.
Jedná se zřejmě o síť TNC, popř. TNC-S a někde bude spojeno N-PE.
Hodnota 0,02MOhm je taky 200 Ohmů a to může být odpor nějakého trafíčka, apod...,  tak jak uvádíte.
Pokud měřit, tak po částech.

Ano, tak je to v praxi a také z hlediska pochopení, co normy doporučují.
Pokud měřit, pokud je to vůbec technicky možné, tak V Protokolu o zkoušce uvedeme obvody, které jsme ověřili. Je to již uvedeno v příspěvku číslo 3 a také v tom odkazu.
Jsou důležitější úkony při ověřování funkční zkoušky, než měření izolačního stavu za každou cenu.

Při periodické revizi strojního zařízení zásadně nic neodpojujeme a nerozpojujeme. Po takových úkonech se stává, že je zařízení neprovozuschop né. Je dobrým zvykem po ukončení kontroly provést funkční zkoušku obsluhou. Ušetříte si problémy.

Jiná situace je měření Ris po zatopení, vytopení, po povodni, po hasičském zásahu....při vysoušení EZ až k přijatelným hodnotám. Ale toto obvykle není při periodické revizi.

V  dotazu je ale otázka izolačního odporu jen jedna z dalších, jsou tam podstatnější otázky. 

Mimo jiné 0,02 MOhmů není 200 ohmů ale to je jen přehlédnutí těch megaohmů, bylo by to v pořádku, kdyby to byly kiloohmy.

Díky, to je ta provozní slepota.

Při zapnutém stroji změříme unikající proud v PE vodiči. Pokud naměříme hodnoty
v rozsahu 50 - 100 mikroamperů, tak bude Riso v rozsahu 4-8 Megaohmů a vyhovuje.
Někdy se stane, že bude okolo 10 miliampérů. Ale to již musíme zhodnotit podle dokumentace. Ale i 40 kiloohmů může být hodnota vyhovující v určitých případech.

To je jen odpověd na to, že měření Riso se nevynechává, ale je více metod jak jej prověřit. V elektrickém měření jsme se učili, že jsou metody přímé a nepřímé. Proč je nevyužit? Při měření výpočetní techniky používáme zásadně metodu nepřímou. Občas je vhodné zopakovat školu měření.

Na příklad proudový chránič obvykle vypíná při proudu 26 mA. To znamená, že se mu nelíbí Riso o hodnotě 8K8

Osobně mám vyzkoušené a i změřené, že každý FM, bez ohledu na výrobce, má unikající proud na vodič PE.
FM  7,5kW, má unikající (zemní),  proud na vodiči PE, 17,8 mA.
 :)

Každý FM měnič má na vstupu filtr, kde jsou kapacity proti zemi. A každá kapacita při měření procházejícího proudu má tři složky. Dielektrickou, odporovou a povrchovou.
Ta první převažuje. Pořád je to Ris cca 22,5 kiloohmů. A proto tam je to pospojování
jak nám napovídá 411.3.2.6 ČSN 332000-4-41 ve všech edicích a také A.1.3  v normě živitelce pro pracovní stroje neboli pro strojní zařízení

Proto je to v pořádku, ověřili jsem isolační stav malého celku a to je jen FM. Při výchozí revizi ověřujeme každý obvod. Zde máme možnost vše rozpojovat. Při následné revizi není možno obvody rozpojovat. Měříme jen to, co je možné měřit.

Jene, naprostý souhlas. ;)

Také je vhodné, dokonce žádoucí, prostudovat Návod výrobce k montáži a měření.
Bude tam na příklad uvedeno, že FM se musí přízemnit vodičem 10 mm2 a přímé měření isolačního stavu je zakázáno.

Jen potvrzení slov kolegů  ;)

Z návodu FM od ABB

Na jedné přednášce o revizích strojního zařízení doporučoval velice fundovaný inspektor v této oblasti Kontrolní záznam technického provedení posuzovaného elektrického zařízení pracovního stroje podle ČSN EN 60204-1, který obsahuje 40 kontrolních bodů.

Dále podle Kontroly minimálních požadavků na strojní zařízení podle §3 NV 378/2001 Sb. je pro oblast elektro dalších 7 bodů. Další body jsou pro strojaře a bezpečnostního technika. RT by měl dostat při pravidelné revizi tyto Protokoly se záznamem roční kontroly podle 378/2001 Sb. k disposici, stejně jako poslední revizní zprávu. Že je to utopie víme, ale NV 378/2001 platí skoro 20 roků.

Jenomže to, že je venku nějaké NV 378/2001, zná tak 8% firem. (zle)
Ostatní jsou v blahé nevědomosti. o:-)

Vědí že existuje ale nedbají na to.

Setkal jsem se s tím, ža ani nevědí, že něco takového, vůbec existuje. :(

Jsou firmy, kde mají zavedeno ISO a někde i OHSAS podle ČSN 18001.
Je to standard BOZP, který ošetřuje a naplňuje právní a jiné požadavky BOZP.
OHSAS = Occupational Health and Safety

Bezpečnostní technik a osoba odpovědná za elektrické zařízení, pokud je odborně
způsobilá osoba, to musí znát a také i konat.
Již jsem viděl zápisy od inspektorů za porušování plnění NV 378/2001. A soudní znalci pro pojišťovny to uplatňují také při pojistné události. Proč "správce" řádně nespravuje svěřený majetek podle zákona? Revize strojního zařízení není jeho pravidelná údržba a kontrola. To jsou velice rozdílné záležitosti.

RT ale může při revizi EZ provozovatele poučit, že má konat roční kontroly podle NV 378/2001. My to alespoň do závad uvádíme ,  jako porušení zákona. Mnozí se moc diví, že porušují zákon, protože jsou stále přesvědčení, že normy jsou nezávazné a proto ani neodstraňují závady.

Jene, bohužel to některejm llidem pořád nedocvaklo. A to NV 378/2001, platí již hezkou řádku let. (zle)