Diskuse Elektrika.cz

Umožňovaly elektrotechnic ké předpisy ze 60. let rozbočit v jedné krabici různé obvody?

To uz asi nie, ale v 40-tych rokoch a skor bol bezny spolocny PEN vodic pre zasuvky a svetla a krabicou prechadzali handrove vodice pre svetelny a zasuvkovy okruh, ktore boli podla potreby odbocene. Namiesto kablov boli samostatne vodice v rurkach s terovym papierom.

Pokud vím, tak neumožňovaly. Sice se vedly dva okruhy společně spolu s jedním PEN, ale odbočovat se směl pouze jeden z okruhů v každé krabici. Tedy jsme měli krabici na světla a krabici na zásuvky, to vše pod jedním PEN. Nicméně tyto normy se dohledávají velmi těžko a ještě těžší je zjistit z kterého roku je kontrolovaná instalace a tedy pod jaké konkrétní normy spadá.

Začal bych možná tím, zda to nějaká technická norma zakazuje v současné době. Následně by se dalo dohledal, jak a kdy tento požadavek vznikl.

Zakazuje to výslovně vůbec nějaká norma?
Jakých druhů obvodů a typů krabic a kabelů (vodičů) se dotaz týká?

Řeší to norma viz příloha. Otázka je, jak si správně vyložit výraz "zakončení obvodu". Doslova vzato by to mohlo znamenat, že se to netýká procházejícího obvodu bez ohledu na to, jestli přes svorky nebo bez přerušení.

To platilo/platí pro vedení v trubkách, bylo celkem dost úrazů od protahovacího pera dotknuvšího se nevypnutého okruhu v krabici.

Nevím, zdá to předpisy ESČ 1950 umožňovaly.
Učil jsem se v létech 1955-1958 a kromě jiného také prakticky provádět elektrické instalace.
Tento způsob nám mistr odborného výcviku zakazoval.
Zkuste něco najít v ČSN 34 1000, a nakonec i v ESČ 1950.
ČSN byly vydávány až po roce 1962

Jedná se o dům z roku 1969, použity jsou již plastové krabičky, plastové husí krky a můstkové hliníkové vodiče. Zdá se, že v jedné krabici  je nasvorkován  jak světelný obvod, tak i zásuvkový, se společným PEN. Výraz "ukončení různých obvodů" byl použit "moderátorem" po korekci.

vám se zřejmě jedná o úplně něco jiného.

Uvedu častý příklad.
Instalace je provedená dvěma vodiči s ochranou nulováním. Jeden vodič byl fázový a druhý nulák. Tehdy žáden vodič PEN neexistoval. Rozvod se třemi vodiči, z nichž jeden byl PEN, se zavedl až od srpna 1995, kdy byla nahrazená ČSN 34 1010 normou ČSN 33 2000-3 a začala se používat soustava TN-CS. ( tři vodiče L,N,PEN)

ČSN 34 1010 ale také nabízela ochranu nulováním s použitím samostatného nulovacího vodiče s označením nn,   prakticky se třemi vodiči)

Velice často došlo k rozšiřování elektrické instalace  přidáváním zásuvek. A tak ji "bastlíři" napojili z první dostupné krabice pro světlo. Pak na jednom vývodu (jističi, pojistce) bylo napojeno světlo i zásuvka. Tyto praktiky najdeme i ve starých instalacích z let 1930.
Slušní elektrikáři to takto ale nedělali a důsledně oddělovali zásuvkové a světelné obvody.

To co popisujete, pokud je v krabici jen jedná stejná fáze, je jev celkem obvyklý. Není to sice profesionální, ale.....dnes bych to uvedl jako závadu 33 2000-1 čl 133.4.1.1 že rozvody nejsou řemeslně dobře provedeny. Případné další závady tohoto řešení najdeme v ČSN 33 2130

Byl jsem dva roky vyučený v roce 1960 a elektrikářský mistr ( tehdy ředitel ROS) můj soused mne "zaměstnal" na elektroinstala cích v RD po vesnicích. A byl jsem velice překvapený, že dělá rozvody třemi vodiči, když jsme se učili dvěma vodiči. A skoro všechno v trubkách a dostal jsem praxi v ohybání poolověných trubek. Na dotaz, proč třemi vodiči....ale synku, to jsme se učili před válkou a u AEG za války jsme to dělali se třemi vodiči. Neboj se, ono se zase k tomu všichni vrátí. Ochrana nulováním na statku je stejně nebezpečná jako fašismus....je to jen vzpomínka na staré mistry, kteří uměli vybrat z normy to lepší řešení.

Nejenom na statku, ale všude! Proto ji komunismus měl tak rád a ještě ve spolupráci s hliníkovými vodiči.

Mistr to byl výborný a měl asi znalosti ze světa, v GB se dělaly třívodičové rozvody již ve 30. létech!

 Umožňovaly předpisy ze 60. let ukončení různých obvodů v jedné krabici?

Trochu jiný pohled.
Umožňovaly, protože nebyly žádné kontroly, nebylo povinnosti provádět Výchozí revize elektrického zařízení. Prostě, každý dělal jak uměl.

Institut revizního technika vznikl normou ČSN 34 3800 z roku 1961.
Jenže ty revize byly o BOZP, který ukládal provozovatelům technického zařízení provádět revize.
Ale u bytů a RD to nikdo nevyžadoval... ...

Teprve ČSN 33 1500 v roce 1991 přinesla povinnost revidovat každé nové elektrické zařízení
před uvedením do provozu.

Závěr.
Starou elektrickou instalaci v RD ( 40-60 roků) je nutné zrevidovat, zdá je vůbec v dnešní době bezpečná a dále zdá vyhovuje dnešním požadavkům na stupeň elektrizace.
A z toho vyplyne, zdá je nutná úprava, anebo celá rekonstrukce. Obvykle více platí to druhé.

Těžko hledat, poslední mně dostupná norma je ČSN 34 1050 z roku 1970.

To platilo, nikoliv platí. V ČSN 34 1050 je v čl. 64, písm. d) celkem srozumitelně napsáno, že "Pokud vodiče různých proudových obvodů téže proudové soustavy procházejí touž krabicí, lze v ní přerušit vodiče jen jednoho obvodu." Přičemž článek je součástí kapitoly IV. Vedení v trubkách.

Kdežto nový platný článek v 5-52, který je pramálo srozumitelný, je součástí kapitoly 521 Druhy elektrických vedení, čili platí to pro jakékoliv provedení. Takže dříve to mohlo být z důvodu, který jsi zmínil, ale dnes už se tento důvod použít nedá.

Ano, platí, pokud svorky nesplňují....,  a nyní vařím z vody, nemám normu u sebe: např.Wago ano, ale věneček ne??
Mrkni prosím na přesný text, když už se téma nakouslo, ať je jasno.

Dle toho čl. 521.8.3 ČSN 33 2000-5-52 ed. 2 izolační přepážky nemusí být v rozvodných krabicích instalovány, pokud svorky vyhovují IEC 60998. To je soubor norem, který řeší svorky pro domácnosti a podobné účely. Dle katalogu výrobce vyhovují těmto normám i klasické wagosvorky.

Nebo musí vyhovovat IEC 60947-7, která řeší pomocná zařízení pro spínací a řídící přístroje nn. Podle té se např. vyrábějí řadové svorky pro připevnění na DIN lištu.

Teď je otázkou, jakým normám vyhovuje věneček nebo klasická „čokoláda“. Respektive jaký typ nebo provedení svorek těm výše uvedeným normám nevyhovuje.

Pokud je věneček nebo čokoláda od SEZu, tak uvedeným normám vyhovují. Spíš bude problém najít něco, co nevyhovuje.

Takže půjde z valné většiny jen o splnění požadavku na izolaci mezi obvody.
Doposavaď jsem se na to díval i z hlediska nebezpečí "si šáhnutí",  zřejmě nastupuje filozofie, že ten kdo se vrtá v krabici musí umět.

Tak to platí stále. Je to uvedeno v naprosto stejném znění v národní informativní příloze ČSN 33 2000-5-52 ed. 2, čl. NA.4.3.4.4 (521.N9.4.4).

Dále byl tento požadavek uveden již v ČSN 34 1050 §10 542.4 písmeno f) z roku 1961. Mám k dispozici výtisk obsažený ve sborníku Předpisy ČSN II.-1. vydaném roku 1965. To uvedené vydání ČSN 34 1050 nahrazovalo Předpisy ESČ 1950, část X, hlavy E a F a k označování jednotlivých článků stále používalo paragrafy.

Takže pokud to shrneme (s podmínkou splnění přílohy normy, vynechme debatu o závaznosti).
V trubkových rozvodech jednu krabici nikoli.
V kabelových rozvodech je to možné při použití certifikovanýc h svorek.

Súhlasím s pripomienkou, že v káblových rozvodoch v bytovej zástavbe ťahať rozdielne obvody do jednej škatule je "prasárna".

Ono vůbec používat rozbočné krabice v bytech je hnus.
Nevzhledné víčko, nebo víčko pod omítkou aby nebylo vidět.....
Na druhou stranu, u dobře pospojované instalace vlastně nikdo nikdy ony dva okruhy v krabici nezaznamená.
A průměrný elektrikář při nějakém přidávání okruhu do krabice by si měl s takovou situací poradit levou zadní.
Jsem také zastáncem štábní kultury, ale na otázku jestli nevyrovnaný vodič vede hůř musím odpovědět, že nikoli.

Vyjadril som sa trošku neohrabane. Správnejšie by som mal moju myšlienku vyjadriť takto:
Rozpojovať dva rôzne okruhy v jednej krabici je "prasárna".

Problém nevidím v správne navrhnutej, vyhotovenej a označenej inštalácii. Problém vidím v tlaku na cenu a čas a s tým súvisiace flákanie kvality práce, prípadne aj materiálov.

Navyše, keď si ten tlak na cenu elektrikári spôsobujú sami, lebo riešia nižšiu cenu pre zákazníka, hoci ich zákazník o to nežiadal.

Zvláštní myšlenka dnešního převráceného světa...
Počátek moudrosti je v úctě.....před sebou i před zákazníkem. Převrácená hodnota moudrosti je bláznovství.

Myslím, že stále platí:
nemůžeš dělat pod cenu, ale nemůžeš býti zase nenažraný.
To je prověřená moudroust v podnikání.

Společným jmenovatelem je ale kvalita. To je hranice pod kterou nelze jít.
A z diskuse vyplývá, že i kvalita může být dosti relativní pojem.....od "hnusu" až po "perfecto".

V druhé polovině minulého století se začala studovat kvalita ze všech možných úhlů. Provopočátek byl ve snaze cíleného zvyšování kvality produktů ale výzkum ekonomů šel dál protože se ukázalo, že kvalitní výrobek automaticky není zárukou ziskovosti podnikatele. A pojem managementu kvality získal nový rozměr.  Cilem není dosažení nejvyšší kvality ale maximalizace zisku a kvalitu je třeba nabízet jen tam kde jí zákazník očekává a zaplatí. Jinak dochází k jevu zvanému plýtvání kvalitou"
Tolik teorie managementu jakosti.
Norma má určovat onu nepřekročiteln ou hranici pod kterou se nesmí jít, cokoliv lepšího je o svědomí zhotovitele (podnikatele),  nabídce a poptávce ,  podnikatelském záměru atd.

Mám skúsenosť, že na Slovensku sa zašlo ešte ďalej a pribudli dva kroky do poučky:

1. Zákazník žiada kvalitu, ale nie je ochotný za ňu zaplatiť (toto sa mi stávalo u firiem, kde sa sami chovali presne opačne)
2. Zákazník zaplatí za kvalitu, ale nedostane ju (typickým príkladom je fotovoltika)

 :)

To už je vyšší dívčí, kde do hry vstupuje klamání zákazníka nebo aktivní využití jeho neznalosti, případně omezení možnosti se bránit. Propracovaný systém na dojení peněz, soutěž firem o to, kdo z toho  honeypotu vyžere víc.  Až se trh nasytí, firma provede reorganizaci montážníky propustí a najde si zas jiný předmět podníkání.
Já jsem ve svém příspěvku uvažoval  jen o tom, kde jsou legální mantinely pro to, kde se lze pohybovat s kvalitou, pokud připustíme sviňárny a podrazy jako nedílnou součást podnikatelské strategie, tak je možné skoro všecko

Ale no ták. Nedělejme z FVE vědu, potažmo něco velice těžkého. (zle)
Osobně beru instalaci FVE, s velkým přžehledem. Není to nic, s čím bych si neporadil. (drinks)