Diskuse Elektrika.cz

Vážení kolegové, zajímalo by mě, zda všichni z vás projektantů víte o platnosti Vyhlášky o technických požadavcích na stavby č.268/2009 Sb. ze srpna 2009, která ukládá povinnost dělat výpočty osvětlení i v bytech a rodinných domech. Vyhláška pak také řeší povinnost zřizování ochran před bleskem na veškeré stavby pro bydlení.
A proč to píši? Ani jedna PD ke stavebnímu řízení, která se mi dostala do rukou a byla vypracována po datu 12.8.2009 neobsahovala výkresy hromosvodu a výpočty osvětlení.
Když jsem se na tuto vyhlášku ptal u nás na stavebním úřadu, bylo mi řečeno, že o této vyhlášce všichni samozřejmě ví a že ji musí všichni striktně dodržovat, už mi ale nebylo odpovězeno na to, proč tedy PD schválené právě naším stavebním úřadem po tomto datu neobsahovaly výše uvedené části.

Dokud bude bordel na stavebních úřadech, pak se nikdy nic nezmění.

Naprosto souhlasím s kolegou Horským.  (!)

Začíná to stavením řízením a povolením, a končí neskonalým chaosem při kolaudacích. Kdyby úředníci ze stavebních odborů dodržovali své povinnosti dané zákony, situace by se určitě zlepšila. (norm)


 

Pochopitelně výpočty denního a umělého osvětlení, stejně jako výpočty oteplení rozvaděčů a kabelových tras, impedancí smyček, zkratových proudů, požárního zatížení (hmotnost PVC v kabelech),  řízení rizika, zemního odporu a řadu dalších provádějí projektanti u každé stavby, ale výpočtové protokoly se nedokládají (vyháška to výslovně nepožaduje),  výsledky se prezentují prostým sdělením, že jsou vyhovující. Přidávám se k názoru, že úředníci by měli být řádně proškoleni a k stavebnímu řízení i ke kolaudaci by měli vyžadovat předložení kompletní dokumentace včetně výpočtů bez výjimky pro každou stavbu, ať jde o obchodní megacentrum nebo garáž. Předpisy musí platit stejně pro všechny bez ohledu na region nebo velikost stavby.

Tak mě napadá, proč asi ti projektanti, kteří vše tak poctivě počítají, ty výpočtové protokoly do dokumentace vlastně nedokládají ? Vždyť by je to prakticky nic nestálo,  když už ty výpočty mají - jen trochu toho papíru a ještě by se mohli před zákazníkem blýsknout. Nemůže to být tím, že by mnohé z těch výpočtů neprováděli ? (O tom, že by to snad neuměli raději ani neuvažuji).

Pak se nedivím, když kdejaký jouda ohánějící se autorizačním razítkem odevzdá PD ke stavebnímu řízení v podobě jednoho výkresu a technické zprávy o dvou listech a řekne si za to tři tisíce. To je pak borec u všech levný a je zavalen prací, kterou odevzdává v nepřijatelném stavu. No a stavební úřady to převezmou s plnou parádou.  (zle)

 ;D No, možná v Andaluzii to prosadíš, ale zde v postkapitalist ickém Česku je ÚŘEDNÍK nad vyhláškami a zákony!
Pánové, kde žijete? Jak píše pan kolega Bureš :  ale výpočtové protokoly se nedokládají (vyháška to výslovně nepožaduje),  tak to zkuste opravit ouřadu že to nezná! ON to ví! Tak co chceme řešit???

Ve vyhlášce je napsené jen návrh osvětlení, nikoliv výpočet, nikde neni napsané, když udělám výpočet osvětlení dle ČSN 73 4301, musím dokladovat výpočet do TZ

Tak potom by mě dost zajímalo, jak navrhujete osvětlení bez výpočtu. Dost by to všem ulehčilo práci.

Vypočítam osvětlení, výpočet nedokládám k TZ pro DUR a pro DSP, v případě DPS jej přikládám. Investor, potažmo nejvíc dodavatel stejně osvětlovací tělesa změní. Pokud dojde k záměně osvětlovacích těles, měl by dodavatel provést nový výpočet.

Jestliže investor vědomě změní typy osvětlovacích těles, to je pak již jeho soutěž. Při případném měření hygienou se pak jen chytí za hlavu a vysolí další peníze za tělesa jenž byla ve výpočtech.
To je již jiná věc.
Mě jde hlavně o přístup stavebních úřadů.

Tak mě by zase zajímal výpočet osvětlení v obýváku. Mám uvažovat s pětiramenným lustrem 300W nebo s bludičkou 60W? Jak zjistím, co si paní domu naporoučí, až bude manžela vláčet po krámech a vybírat vybavení bytu?

Muhehe, to je zase diskuze.

Už vidím řešení výpočtu osvětlení pro panelákový byt v podobě jednotného výpočtu předpokládajíc í standardní osvětlovací tělesa nejlépe v podobě placené "pomůcky". Ta se zkopíruje doplní o reálné rozměry a příloží k dokumentaci. Úřad se nažere, koza zůstane celá a jako projektant si přirazím bonus za dodání výpočtu.

Skutečné provedení bude samozřejmě podle přání každého soudruha.

Já bych v tom nehledal vědu.
Domnívám se, že tak cca 9 z 10ti projektantů žádné výpočty ani samostatně dělat neumí a pokud je potřebuje, používá k tomu různé softwarové pomůcky. Tato praxe generuje stále hloupější a hloupější odborníky, kteří si již dnes často dokonce myslí, že si mohou i vstupní data výpočtů libovolně vymýšlet - tím, že je proženou přes kompjútr je jaksi zvěrohodní a legalizují obdržené výsledky.
Proto jsou dnes k vidění například výpočty osvětlení v projektu bez přesně stavených typů svítidel ; nebo výpočty uzemnění tam, kde nebyl zjištěn měrný odpor zeminy, nemluvě o tzv. "výpočtech" rizika - ty jsou generované vždy a všude výhradně jen z hausnumer.

Například v klimatologii se tomu začalo říkat "Alternative Analysis Method"  >:D

Náležitosti dokumentace řeší Vyhl. 499/2006 Sb.

A vy vše počítáte za pomoci kalkulačky a výsledky si píšete na papír?
Já používám k výpočtům různé softwary, které jsou samozřejmě k těmto účelům sestrojeny a nepřipadám si jako hloupý odborník.

Nechtěl jsem, aby se rozvinula diskuse tímto směrem. Dohadovat se, jestli je nutné počítat osvětlení v místnostech rodinného domu.......... ... no to asi nemá žádný smysl.
Šlo mi hlavně o to, jak se k výše uvedené vyhlášce staví stavební úřady a chtěl bych dát podnět k tomu, aby se s tím něco dělalo. Je tu nějaký šikovný lobista?

... a co je horší, že dle mého pozorování se kvalita PD stále zhoršuje, zrovna včera jsem se snažil něco vyčíst, ale zjistil jsem tak maximálně, že kabely CYKY jsou černé (wall) Jednotná technická zpráva by se mohla vydat knižně zveršovaná a přikládat ke každé PD jeden kus  (wall)

Jednou jsem dostal projekt hromosvodu který sestával ze souvětí které upozorňovalo že ochrana před bleskem se musí provést dle tenkrát ještě ČSN 34 1390. Tím to bylo pro projektanta vyřešeno. Elektroinstala ce byla podrobnější asi o dvě stránky textu a výkres A4. Bylo to jen v rozsahu zhruba rodinného domku ale stejně se podle toho nedalo udělat absolutně nic a řemeslníci to hned zahodili a udělali po svém.

.....co na to říct? Paskvily se dělají v každém řemesle, v každém oboru. Smutné je jen to, že o hezkých věcech, které nás potěšili se nikde nepíše. Vždy se řeší jen to, co se nám zdá být, nebo je hnusné a proti pravidlům. Asi proto, že to špatné chceme zlepšit a to dobré bereme jako standart.
Jenže člověk udělá špatnou věc jen proto, že mu to někdo umožní a u toho by se mělo začít.
Montéři dělají bez projektů, revizní technici revidují bez podkladů od stolu, do elektriky se hrabe každý jouda, který si koupí šroubovák..... ......... a takto by se dalo pokračovat dál a dál.
Začněme u úřadů!
Kdyby se pak běžně stávalo na stavebních úřadech, že investora vyhodí z projektovou dokumentací a ten si pak došlápne na zodpovědného projektanta, no to by pak byl jiný fičák. To byste koukali, jaké by se pak odevzdávali dokumentace. Pár revizních techniků by přišlo o své razítko a to by pak byla paráda, to by bylo najednou poctivých lidí. Vždyť důsledný revizní technik pak vychová perfektní elektrikáře a ne lempla, který na vše kaká.

To Pavel Horský

 (jednicka) K tomu není co dodat, naprostý souhlas. (jednicka)

Co zkusit tady někdy vytvořit sekci ve které by byly vzorové ukázky např. projektu, revize, provedení a označování v rozvaděči, výpočet rizika hromosvodu, protokol o určení vnějších vlivů, ....,  neadresné, vzorové ale určující nějaký standard který by ukazoval jak to má vypadat.

To by nebylo vůbec špatné. Chtěl jsem takto nadhodit ukázkový projekt hromosvodu, ale nenašel se nikdo, kdo by ho pověsil? Že by se všichni báli, že nedělají až tak perfektní projekty?  To asi ne. "Zakopaný pes" bude v tom, že si málokterý poctivý projektant nechá vystavovat svoji práci, aby ji pak kopírovala polovina národa.

Možná si nikdo nechce vychovávat konkurenci. Slušný projektant se ke svým znalostem prokopává spoustu let a pak to dá grátis někomu jenom tak? To asi sotva.

Pokud by bylo tak jednoduché zkopírovat a používat cizí práci tak máme po starostech. Vždyť i když se hlavně nadává na šlendrián tak každý z nás už viděl nějaký dobrý projekt, revizi nebo protokol o čemkoli. Nevystavoval bych skutečné dokumenty existujících staveb ale fiktivní kde by bylo ukázáno hlavně jak to má vypadat. Účel toho by byl aby ty dokumenty tak opravdu vypadaly a ne aby to nikdo nezkopíroval. Pokud se bojíme že všichni okolo začnou dělat dobře tak proč pak nadáváme že dělají špatně.  ;)

NA tom něco bude. Já bych to viděl podobně. Je sice pravda, že se slušný projektant musel roky prokopávat k tomu, co je teď, ale proč by nemohl pomoci těm méně slušným k tomu, aby byli taky dobří? Jak píše kolega Alin, chceme přece aby se naše práce všeobecně zkvalitnila. Tím, že si všichni všechno necháme pro sebe se toho asi jen těžko docílí.

Udělal bych zde uzavřenou skupinu lidí, co se zabývají projekcí a tam bych si všechno pěkně předvedla vyříkal. Nechci být od ostatních "odborníků" pranýřován na veřejnosti. Vstup do této skupiny by byl samozřejmě povolen až po prokázání způsobilosti, např. živnostenským listem.
Myslíte, že by to nešlo?

Přesně tak to bylo z mé strany i myšleno. Nejde o to veřejně probírat co se komu povedlo a co ne ale společně dát dohromady nějaký neadresný mustr toho jak by to zhruba vypadat mělo. Dát ostatním na oči obrázek toho jak je to dobře, nikoli nástroj jak to udělat. (Snad jsem to vyjádřil dobře.) Rozšířil bych to i o revizní techniky a pokud možno i o někoho kdo se vyzná trochu v současné podobě zákonů.

Ozvu se trochu z druhé strany, všímáte si kolegové projektanti jak málo montérů dokáže "přečíst výkres"? Že neví k čemu je legenda, a nečtou takový ty "bláboly" na výkrese? A že pochopí až mu to přečtu a nasr... odcházím ze stavby, že den je v háji a někdo "se jenom nepodíval"
Na stavbě mají jenom půdorys, technická zprávy a výkresy s detaily jsou ve staveništní buňce, kde slouží pro odložení svačiny.

Elektrikáře hlídají revizní technici a investor, revizní techniky hlídá strach. Kdo hlídá projektanty? Investor tomu nerozumí a chce ušetřit, papír snese všechno a úředníkům je to fuk, hlavně když to má štempl.

V oblasti elektro mají poctiví projektanti černého petra. Co s tím nevím, Češi nejsou moc akční národ...  :-\

Ano to je pravda.
Někdy je to způsobeno tím že dělníci co tam pracují na tu práci nemají kvalifikaci a dělají jen co se jim řekne a jak se jim to řekne, když je pekař elektrikářem tak si tu dokumentaci prostě nepřečte.
U opravdových elektrikářů je to způsobeno zase tím že když si devětkrát přečetli dokumentaci a zjistili že se z ní nic nedozví a musí to vymyslet sami tak ji podesáté a ani dál už číst nebudou.

Pokud dojde u technických dokumentací k posunu ke kvalitě tak si ji řemeslník rád přečte protože mu umožní ušetřit přemýšlení a vymýšlení které jak známo bolí (to je trochu nadsázka ale v principu je to tak).

Vytvořit standardní příklady které by si mohl každý prohlédnout a posoudit jestli jeho projekt je tomu podobný nebo je jen malůvka na kterou se bude nadávat.

Ještě se mě strašně líbí nedobrovolné koupání ve vodních tocích ale to by asi legislativně neprošlo, i když zákaz žárovek je taky dost šílený a prošel. ;)

(7) Zásuvky se jmenovitým proudem nepřesahujícím
16 A musí splňovat národně stanovené parametry je v té vyhlášce uvedeno. Zásuvky nad 16A tedy nemusejí splňovat národně stanovené parametry? Připadá mi to, že ta vyhláška není nic moc povedená. fakt je, ale ten, že jsem ji moc pozorně nečetl.   

O zásuvky zde vůbec nejde. O těch jasně hovoří příslušné ČSN. Zde jde o povinnost hromosvodu na rodinné domy a o dodržování (nedodržování) této vyhlášky stavebními úřady.

Že by se tu narazilo na onen "kámen úrazu"?
Shrunu to ze svého pohledu. Donedávna neexistoval studijní obor projektant elektro (nyní už tuším něco existuje na VŠB v Ostravě). Takže první otázka. Jak se má člověk naučit projektovat? Samostudiem? Myslím si, že nemožné. Pak tedy nezbývá, než začít koukat někomu pod ruky. Jenže není to pak už na hraně zmíněného "kopírování"? Není tak?
Jak má tedy někdo nový začít s projektováním?

Píšete, že "každý z nás už viděl nějaký dobrý projekt". Trochu si rýpnu, ale kde ho měl vidět, když nikdo žádný nechce ukázat?  :D Nápad vystavovat fiktivní projekty mi moc šťastný nepřijde, protože kdo se bude dělat s nějakým projektem navíc, který bude k ničemu. V čem je problém použít na ukázku něco, co se už realizovalo? Pokud to má někdo obšlehnout, tak je to přece jedno, ne?



Já minulý týden strávil na dovolené s člověkem, který umí jako jeden z 5ti lidí v Anglii projektovat fasádní osklení výškových budov. Říkal mi, proč by to učil někoho dalšího, že by byl přece sám proti sobě. Školu na to nikde taky nemají, takže se to noví lidi nemají v podstatě kde naučit.
Trochu mi to připomíná situaci zde. Když se podívám na školeních ohledně projektování kolem sebe, mám z věkového průměru podobný pocit. Lidi před důchodem, pak nějací padesátníci, pak dlouho nic a pak sem tam někdo. Anebo, že by ostatní kašlali na vzdělávání? S takovou nebude mít za dvacet let kdo projektovat, anebo bude kvalita projektů naprosto otřesná (neb se o tom, že každý přece ví jak má vypadat dobrý projekt bude jen plkat). Ostatně některé kousky k tomu nemají daleko už dnes ...