Diskuse Elektrika.cz

U novostavby mi  developer neuzemnil bod rozděleni, který je v domovním rozvaděči.

Je možné uzemnění připojit k jednomu svodu hromosvodu a tak jej uzemnit?
Hromosvod má celkem čtyři svody.
Jeden z nich vede kousek od rozvaděče, takže bych se na něj napíchl.  
Jinak z elektroměrovéh o rozvaděče vede do domovniho pouze 4 žilový vodič o délce asi tak 6m.

Takovéhle propojení považuji za nejhoší možnou variantu, která bude sloužit do té doby, dokud hromosvodem nebude muset téct nějaký pořádný proud. Samozřejmě že fyzicky takové propojení bohužel udělat lze a ani bych se nedivil kdyby takovou "opravu" takhle "kvalitní" developer chtěl provést.
Všechny vodiče a součásti hromosvodu vypadají sice bytelně a jednotlivé úseky vedení mají odpor v čádu setim  až desetin ohmu ale to zdaleka nestačí pro udržení stejného potenciálu va nšech mítech.
Proud blesku bývá v desítkách kA a protože se jedná strmý impuls tak nelze brát v úvahu hodnoty odporu namřené stejnosměrným proudem nebo proudem s nízkou frekvencí. Díky skinefektu proud neteče celým průměrem vodiče rovnoměrjě ale jenvyšší proudová hustota je u VF na poverchu vodiče a to mnohonásobně zmenší efektivní velikost průřezu svodů.
Pro  vyvedení přizemění  je  nejlepší samostatné připojení k zemniči v místě co nejvíce ohmicky vzdáleném  od jednotlivých svodů. Dodělávky bývají náročné a drahé.
Samo o sobě vedení 4 žilovým vodičem může být ok, pokud je průřez jednotlivých žil aspoň 10mm2 Cu. Držím vám palce při dohadování s developerem.
Jak píšete že jeden svod je blízko rozvaděče, zní to lákavě a vypadá to jednoduše ale pátrejte jak vypadal původní projekt a před realizací nějakého propojení se poraďte s projektantem. Bez plánu budovy se zakresleným současným stavem je tohle věštění úplně k ničemu.

Máte základový zemnič, nebo obvodový zemnič kolem domu?

To je nejhloupější a nejnebezpečněj ší nápad jaký se dá vymyslet. To si v případě úderu blesku zavedete bleskový proud přímo do domu. Správně to popsal kol.Kantner:

Řekl bych že mám zemnič kolem domu. Tedy pásek který není propojen s výztuhou v základech. Napadlo mě odpojit jeden ze svodů od hromosvodu a ten použít. Zbylé 3 svody v rozích domu by zůstaly pro hromosvod. 

To vás tedy napadlo celkem špatně.
Bleskový proud musí být pokud možno co nejrovnoměrněj i rozložen při vstupu do země a počty svodů rovněž přispívají k lepším parametrům nebezpečné přeskokové vzdálenosti.
Návrh zemnící a vrchní jímací soustavy je jasně dán a já důrazně nedoporučuji do toho jakkoli zasahovat.
Pokud máte zemnič kolem domu (kruhový zemnič),  pak si z něj nechte odbornou firmou napojit hlavní ochrannou přípojnici, ze které je pak napojený vámi zmiňovaný bod rozdělení.

Sám nic nedělejte.

Proboha, počet svodů se určuje výpočtem a pokud tam projektatnt  svod nakreslil tak rozhodně není zbytečný. Kdyby byl zbytečný, tak je to podezřelé, protože developer šetří každou korunu.
Potlačte touhy po seberealizaci, minimalizujte lidovou tvořivost a konzultujte to s projektantem.
Pokud máte zemnič kolem domu, bude jednodušší se k němu prokopat a vytvořit odbočku pro přizemnění. Když pujdeme po detailech tak asi bude potřeba zřídit HOP.  A jen tak mimochodem jakpak máte řešenou přepěťovou ochranu?
No a dobrý projektant by to měl vidět osobně a určitě by měl zkoumat jak je řešená přepěťová ochrana. Těch potenciálních problémů tam může být víc!

Otázka je, jestli by pak nebylo výhodnější udělat uzemnění pro bod rozděleni znovu. Nevím jak se to dá zrealizovat. Jestli stači dát do země zemnící tyč .  Pochybuji že na zemnící pásek se bude možné napojit .Tipoval bych, že bude nejspíš zalitý betonem.

Zemnící tyč je řešení jen pro přizemění bodu rozdělění, co už bude hodně slabší tak to je funce přepěťové ochrany.
Jednoduchá řešení vypadají hezky ale správná řešení se odvíjí od respektování fyziky a od výpočtů.

Pochybuji že developera přiměji k nápravě odbornou firmou. Napojení na hromosvod mi  totiž taky sami navrhovali.

Co mi vlastně hrozí, pokud bod rozděleni nebude uzemněn? 

 (dance) (dance) (dance) (dance)  Jinými slovy krásně napsáno přesně to samé, co jsem napsal já před vámi. Ale dobré, alespoň pan Říha ví, že nekecáme  (dance) (dance)

Zde na diskusích již bylo vše min. jednou vysvětleno
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12952.msg380403.html#msg380403

A pokud vám ani toto nestačí, zkuste hledat pomocí vyhledávače zde na diskusích pomocí vhodně zadaného slůvka či věty. Věřím, že něco najdete.

V každém případě se díky nepřizemněnému bodu rozdělení může stát veliké lidské neštěstí a to přece nikdo nikdy nechce.
Přizemnění elektroinstala ce je jedním ze základních bezpečnostních prvků i když je to celé trochu složitější, což vám tu zřejmě nikdo vysvětlovat nebude.

S panem Říhou soucítím, přetahování se s developerem je na dlouhé lokte a nakonec je to zákazník který potřebuje bydlet a kterého většinou ještě tlačí čas. Zákazník nemusí mít odborné znalosti aby rozporoval  třeba projekt nebo konkrétní provedení. Jen je potřeba aby se měl na koho obrátit a  aby tušil co může dělat sám a kde je potřeba práce odborníka. Námitka, že dům může stát desítky let bez možných problémů co tu popisujeme neobstojí, Zákazník v dobré víře zaplatil za službu, která měla být provedena v souladu s normami. Nestalo se tak a z tohoto pohledu se investice do existujícího hromosvodu a přepětových ochran jeví jako částečně zmařená. Pokud se to nedá do pořádku v začátku, tak každý pozdější pokus o nápravu bude náročnější a dražší.
Jak donutit developera aby situaci napravil, to netuším. Problém spočívá v tom, že developerem navrhovaná náprava je prostě nehoráznost sama: "Napojení na hromosvod mi  totiž taky sami navrhovali".
Napadá mě cesta revizní technik, co vystaví revizní zprávu s negativním vysledkem, pak  projektant co vytvoří projekt, realizační firma co napraví vše co bylo špatně. A cesta k návratu peněz utracených za tuhle akci vede přes advokáta, soudní znalce, případně soud. A to mi nepřijde v praxi jako realtime řešení. Po celou tu dobu nemáte zkolaudováno a de facto nebydlíte. Logicky se pak nabízí pragmatické dilema  jaká je pravděpodobnos t že uvidím své peníze a jaká je pravděpodobnos t že budu mezitím řešit následky úderu blesku? A co bude stát víc. dům může shořet, stejně tak se ale dá v dobré víře ve spravedlnost prosoudit celý grunt.

A jaký je v tom rozdíl?

Při proudech v řádu tisíců a desetitisíců amper velice zásadní.

To je hezké používat plané fráze, ale kde je ten bod napojení na MET?

To není planá fráze.

Je třeba uvažovat, že každý miliohm odporu uzemnění představuje nárůst napětí, který s ohledem na velikost proudu může znamenat podstatný nárůst. Je to o schopnosti představit si samotný uzemňovací systém jako soustavu odporů, které se chovají přesně podle Kirchhofových zákonů. Samozřejmě ješte se lze opírat o praktické, léty prověřené zkušenosti.

P.S. Z doby před asi 50 léty pamatuji případ, kdy se majitel novostavby divil, že jsem při měření uzemnění hromosvodu zjistil chybu uložení zemnícího systému pouze měřením. Trochu to ošidili, říkali si, že je to jedno, ale nebylo...

U bleskového proudu se nějak došlo k vlně 10/350 mikrosekund, při té je úbytek cca 1kV na 1m rovného vodiče.
A nejhorší řešení je připojit něco na jeden svod, kde v zemí může dojít k přerušení,  "uhnití". To si pak do "chráněného rozvodu" pustíme natvrdo část bleskového proudu  :(

OK uhnít vodič samozřejmě může na svodu, to se určitě časem stane, ale klidně může uhnít,přerušit nebo povolit svorka na samotném zemniči. Nicméně žádný návod na umístění na zemniči vývodu k MET(HOP) není. Je to pouze  na nějakém krasocitu projektanta. Nikde není uvedeno, jaká vzdálenost od svodu k zemniči může být vývod pro HOP.

A na co se koukáme?  Nějak to nechápu  :(



Osobně bych doporučil návštěvu RT, který by měl posoudit samotné provedení napojení rozvaděče a samotný bod rozdělení PEN. ZDe se dohadujeme nad něčím, na základě informací od laika. Moje osobní zkušenosti jsou takové, že raději řeším jen to, co vidím a změřím na vlastní oči.
Pak máme dvě varianty výsledku.
1- vše bude OK a vy získáte kýžený pokoj
2- RT najde problém, sepíše zprávu kde uvede konkrétní závady a kterým článkům kterých norem to odporuje. Od toho je pouze krůček k návrhu řešení která ty závady uvede do souladu s platnými předpisy. Navíc díky tomuto dokumentu můžete snadněji jednat s developerem nad řešením, cenou a tím kdo to bude celé, nebo z jaké části platit. Osobně bych se s vámi také nebavil, když by jste věděl že to je špatně, ale jen proto že vám to někdo říkal. Revizní zpráva už má v tomto ohledu nějakou právní váhu

Rozdíl je v tom, jak se na  jímací soustavu a soustavu uzemnění díváte tedy jaký matematický model použijete po výpočty.
pokud někdo nahlíží na na celou konstrukci jako na propojení masivních vodičů se zanedbatelným odporem tak z toho může logicky odvodit že i při výboji blesku  je na jímacích tyčích potenciál země a tím nás tenhle systém chrání.
Bohužel, tenhle model je díky své  neadekvátní jednoduchosti  nepoužitelný a proto je potřeba nahlížet na jímací a zemnící soustavu aspoň tak, že se jedná o propojenou odporovou síť, kde samozřejmě platí Kirchhoffovy zákony. Impedance vodičů pak pro bleskové impulsy není totéž jako stejnosměrný odpor ale vlivem skinefektu je vyšší.
Ani tohle není přesný matematický model ale za určitých ne moc složitých podmínek se s ním už dá dobře pracovat. Pokud bychom chtěli ještě přesnější model,  budeme potřebovat maxwellovy rovnice ,  fourierovu transformaci na převod impulsu bleskového proudu na složky se sinusovým průběhem. A potom můžeme studovat i takové jevy jako odraz proudové vlny na impedačních diskontinuitác h. (bez toho se u běžných hromosvodů v naprosté většině obejdeme).
Nicméně znalost jevů a závislostí, které se kdy mohou uplatnit vede k různým doporučením nebo omezením  které je nutno při návrhu respektovat.
Problém je, že když někdo nerespektuje projekt a udělá z blbosti nebo z lenosti "zlepšovák" typu napojené HOP na svod výrazně tím zhorší funkčnost systému a při tom úspora na materiálu nebo práci je v řádu stokorun nebo max tisícikorun. Následná náprava kdy se kope kolem domu, zdevastuje se zahrada, zámková dlažba seká se do fasády kvůli dovední země k rozvaděči tak se lehce můžeme dostat na desítky tisíc.  Logicky lidem vyvstává otázka jestli se to vyplatí. Někdo vyhraje  první ve sportce, někomu shoří dům.  
Tady bych to na ztrátu střechy nad hlavou až tak neviděl, spíš na devastaci trvale připojených spotřebičů.
Malý kvíz pro všechny obhájce napojení  HOP na svod a podobných zvěrstev: jaký z matematických modelů je pro vás do detailu srozumitelný?  (poklona)

Žádný krasocit,  vše se počítá a pokud ne tak to vychází z výpočtů které udělali vývojáři a konstruktéři dříve a výpočty i praxí se ukázalo že některé hodnoty jsou u všech konstrukcí invariantní.
Docela mě vadí když tu lidi zpochybňují matematiku a fyziku

Často mi některé příspěvky připomínají výstupy trollů  (drinks) Problém je s tím, že laik to moc nechápe. Občas si pomáhám při jednání nebo vysvětlování obrázky, nejraději přímo z normy. Když to není k dispozici, tak z dílny DEHN které jsou skvěle návodné  O0  nebo z kniska.eu

Fajn, je hezké se tu ohánět výpočty a orientačními schématy, ale tak ať už někdo jasně řekněte, ze kterého bodu zemniče nebo svodu k zemniči má být vyveden vodič k HOP. Stačí když to napíšete orientačně.
Já jen píši, že nikde není stanoveno z jaké bodu se odbočuje. Příruček a norem mám dost, ale ani v jedné není napsáno, že odbočení k HOP musí být třeba mezi dvěma svody, nebo něco podobného.

Stále nevíme, zda má objekt základový, nebo okružní zemnič.
Od toho se bude odvíjet náročnost nápravy.

Bylo by vhodné, aby sem tazatel vložil foto výkresu uzemnění, nebo se podíval do výchozí revizní zprávy, kde by měl být zemnič popsán.

Nechápu vaši reakci. On někdo někde píše že je důležité místo na zemniči ze kterého se připraví vývod pro METku? KDe se to píše, nebo kdo to kde prohlašuje?  :(  opravdu vám nějak nerozumím a asi nebudu sám. Pokud víte o někom kdo něco podobného napsal, ptejte se asi jeho  (norm)



Norma nám říká že napojení MET má být provedeno ze zemniče a co nejkratší cestou. Toť vše. K tomu vedou i další doporučení a doporučená schémata zapojení. Nebo s tím máte nějaký problém?

Tomáš Říha2 včera ve 12:55hod... Řekl bych že mám zemnič kolem domu. Tedy pásek který není propojen s výztuhou v základech.

Momentálně tedy vycházíme z tohoto tvrzení.

Zvody na zemnič bleskový prúd privádzajú,.. vývod zo zemniča na METku ho zas zo zemniča čiastočne odvádza.. Takže scenáre že bleskový prúd v dome je dajaký problém, zas až tak namieste nie sú...je to nutnosť, ktorej riziká norma rieši s maximálnym možným ošetrením pred vznikom úrazu a škody...

V podstate je jedno kade sa bleskový prúd dostane na METku, pokiaľ jeho škodlivé účinky budú na danej trase eliminované na prípustnú mieru rizika...a to čo je v norme, je vlastne len to najjednoduchši e riešenie...
Tým chcem upozorniť v debate na riziká ktoré so sebou prináša bleskový prúd v každom mieste metalickej časti bleskozvodu,.. a ktoré sa tu doteraz nespomenuli,..

Že prepoj na METku zo zvodu norma nerieši je jasné,.. no ja sa opýtam na ten neštandard pripojenia takto:
Kto mi vie vymenovať dajaké iné konkrétne riziká pre človeka a stavbu od takého pripojenia zo zvodu na METku, ak v takomto prepoji projektant ošetrí po celej jeho trase tieto konkrétne riziká:
-„s“
-nebezpečný dotyk
-krokové napätie
-oteplenie
-dynamické účinky
-korozívne vplyvy....
(to, že pripojiť METku priamo zo zemniča je jednoduchšie, mi teraz prosím písať netreba..)

Ono totiž to, čo tu na obr. nakreslil (naznačil) p. pegas100, podľa môjho vôbec nemusí byť nebezpečné (neštandardné áno),  ak budú ošetrené vyššie uvedené riziká... veľa samozrejme záleží aj od konkrétneho dispozičného riešenia..
Napr. taký zvod ktorý prechádza k zemniču cez stenu v suteréne priamo poza METku, môže byť tiež jeden z dôvodov na zamyslenie sa...
Na druhej strane, to čo tu spomína p. Říha02 má síce dosť nejasný popis,.. no ale tvrdiť že sa to zo zvodu nijak nedá, môže byť predčasné..hla vne ak by sa toho ujal projektant, ktorý sa vyzná...

Kebyže som ale fakt vôbec nechápal úplne všetky možné riziká, verím že tu padne odborná pripomienka na ďalšie riziká, ktorá pomôže viacerým...


Je to jedna z vecí, ktoré je dobré vedieť na 100%...

Kdyby to pegas100 nakreslil takto, nemohl by tolik pindat, že? 

Ale, to je oč tu běží, do jaké míry je nebezpečné napojit vývod do HOP těsně u napojení vodiče k hromosvodu a kde je to bezpečné. Proto zde říkám, že pokud se to nakreslí na papír, tak každý dle svého krasocitu umístí vývod doprostřed mezi svody a myslí si, že je to OK. Žádný mne známý program to neumí umísťovat(DEHNsupport, Klimša)

Řešíte paradox přípojnice, dokonalá prakticky neexistuje.
Vyvedte MET mezi svody, je to takové sice "zbabělé" řešení, ale plně odpovídá fyz.zákonitost em.

Milane, mě nenapadá lepší řešení  :(
Možná tedy udělat samostatný zemnič jen pro MET. Při úderu blesku nám naplno nevlítně část výboje do rozvaděče i když....v případě úderu do jakéhokoli místa je to jako když hodíme kámen do vody. Máme tu epicentrum, kde se nám kruhy od něj postupně vytrácejí. V případě úderu blesku je samozřejmě v závislosti na jeho razanci, kde ho může posbírat vše do okruhu tuším 2km.
Tak co je lepší?

Principy ochrany proti blesku snad známe všichni:
1) pokud je možné dostatečně a spolehlivě odizolovat, pak tedy odizolovat
2) pokud nelze dostatečně a spolehlivě odizolovat, pak tedy co nejlépe spojit
3) zachycený bleskový proud rozdistribuova t do okolí.

Udělání samostatného zemniče pro MET, pokud je obvodový nebo základový zemnič, nepostačuje pro 1) a jde přímo proti 2).

No poučka říká, že vývod na MET by měl být v ohmickém středu jímací /zemnící soustavy. Prakticky se to počítá podle dílek svodů a zemnících vodičů.  U obvodového zemniče by se z rohů natahly diagonálně zemnící pásky a uprostřed by se spojily.  Prakticky je to nesmysl, přívod do MET bude zbytečně dlouhý a uložení diagonálních zemničů pro hotovou stavbu je nákladné. Takže v prxi pro obvodový zemnič se vybere míto mezi 2 svody.  A zase MET je potřeba zase někam vhodně umístit a vést  pokud možno krátký přívod k rozvaděči. Neexistuje univerzální rada, každý projekt má svá specifika a u postaveného domu je spousta dalších omezení ttím že už někudy vede přívod elektřiny atd. Základový zemnič, kde je uvnitř svařené  armovací železo se svými vlastnostmi blíží vodivé desce z plného materiálu. Ale s konečnou vodivostí.
Když budu mít 2 systémy uzemění -jeden pro MET druhý pro hromosvod není to optimální z důvodů relativně velkého odporu (jednotky až desítky ohmů) mezi nimi. A to může vést ke zvýšenému rozdílu potenciálů  mezi svody a blízko uloženými vodiči tak, že běžná ochranná vzdálenost nebude dostatečná. Proto vychází líp oba zemnící systémy propojit...

Norma jasně hovoří o tom, že MET má být napojena co nejkratší cestou ze zemniče. Tím je dle mého řečeno vše. Tedy nepatří na žádný svod a atd. Fyzik by určitě popsal správně důvody proč tomu tak je, ale já to nedokážu to svými znalostmi vyřešit a tedy mne to asi úplně nezajímá. "Kuchařka" v tomto případě mluví jasnou řečí. Mohu se pouze domnívat proč tomu tak je, ale to je spíš na komorní osobní diskusi ("akademickou"  o:-) )nad tímto tématem, ne na veřejnou diskusi.

Pokud si správně pamatuji, norma mluvila o tom, že pokud nedokážu oddělit dva zemniče vzájemně od sebe alespoň 5m, musím je spojit, což je ve výsledku prakticky to jediné a nejlepší řešení. Stejně jako vyvést vývod pro MET mezi dvěma svody. Nicméně protože to prakticky nikdy nebude možné dodržet zároveň s požadavkem na co nejkratší cestu od zemniče k MET, asi to zůstává na uvážení konkrétního odborníka tvořícího návrh.

Osobně to vidím asi tak, že pokud je obvodový zemnič, nebude problém se k němu prokopat a napojit s vývodem k METce. V případě základového zemniče ke kterému se nedostanu jinak než připojením na spodek svodu, bych vytvořil asi vlastní zemnič a teprve ten připojil na vývod ze zemniče vedoucí ke svodu. TO je podle mého názoru asi nejjednodušší a zároveň správné funkční řešení.  Třeba se k tomu ještě někdo vyjádří.

Podle mého ještě stále zůstává otázkou, proč zde vlastně nebyla METka zřízena. Byla v projektu nebo ne? Její absenci na RD považuji osobně za závadu.

K tomu asi není co dodat  (poklona)

Ano, zkrátka je potřeba vždy zohlednit, zda nemůže dojít k nebezpečnému rozdílu potenciálů, respektive udělat taková opatření, aby k rozdílu potenciálů nedošlo tam, kde to je nebo může být nebezpečné. To bych řekl je stěžejní myšlenka. Je to taky důvod, proč se ekvipotenciáln í pospojování provádí. Že metr drátu je za určitých podmínek alternativou vysokonapěťové ho zdroje se schopností zabíjet, si málo kdo uvědomuje.

A hodnota toho "vlastného zemniča" by mala vyhovovať 62 305..? ..alebo čomu..? ?
Ak vám dobre rozumiem, tak vlastne máte na mysli tak či tak prepoj zo zvodu na METku, akurát ten "prepoj" by viedol mimo základový zemnič,..a po trase by bol ešte dajak uzemnený...

Nemyslím žeby to tak nemohlo byť,..len uvažujem, že akému článku normy by takéto riešenie vyhovovalo...,  resp. s akými článkami by to bolo v rozpore..
Napríklad,.. nemyslíte, že by takou to úpravou došlo nielen k úmyselne nerovnomernému uzemneniu zvodov,..ale aj k nevyváženému rozdeleniu bleskových prúdov...?

Presne..,  "s" je tiež jedno z rizík na ktoré som upozornil ..
A takisto i p. Fuk,..že spoľahlivo odizolovať je jeden zo základných princípov ochrany ....

Koukal jsem na foto základů a na nich je vidět jak svody trčí přímo z betonu základové desky. . Pásek kolem základu je tedy zabetonován a není k němu přístup. Přidávám foto sousedního domu ze stejného projektu.

Tak ten zřejmě vývod pro MET má.

Dokonce lze předpokládat že má i základový zemnič. Možná i svorkovnici MET

Nic, musím zopakovat to, že v případě nejasností je lepší pozvat si svého RT k ověření. Asi tady řešíme něco, co je pravděpodobně vyřešené. Laik nám nedokáže dodat relevantní informace i kdyby nakrásně chtěl. Jedna fotka nám toho asi řekla víc, než hromada předchozího textu.

Tedy viz má reakce č.19

Již jsem tady před časem napsal, že tyto internetové (nebo telefonické) konsultace nevedou obvykle k řešení problému. Místo je třeba vidět, udělat kontrolu, měření a pak případně na místě hledat možnost nápravy. Většinou to je daleko rychlejší a zároveň spolehlivější. Od včerejšího rána zde probíráme ve 40 příspěvcích to, co mohlo být už možná vyřešené.

Můj dům, narozdíl ad tohoto, žádný svod pro MET na rozdíl od toho na fotce zkrátka nemá.
Jinak pro zajímavost. Stavba už je zkolaudována a má i vstupní revizí ,  dělanou jen na oko. Sám RT mi to přiznal . Žijeme zkrátka ve světě ,  kde je možné cokoli.

Řešení - pozvat svého, nezávislého RT a udělat novou, skutečnou revizi a tlačit developera k odstranění závad. Ono jich tam možná bude více - řekl bych, že je to docela jisté.

Vyzerá, že poznáte vašu situáciu a zloženie odborníkov vo vašom okolí dosť dobre nato, aby ste vedel, že prečo píšete sem...
A že tu očakávate rady, ktoré vám pomôžu v komunikácii s odborníkmi nielen z odborného, ale aj z ekonomického hľadiska..
Podľa môjho, je čisto normové riešenie u vás už „zabétonované“, .. a jak druhé v poradí ostáva riešenie síce nie úplne presne normové, ale stále bezpečné a zároveň ekonomicky prijateľné...

Predstavte si, že hneď tesne, pár cm vedľa toho vývodu pre zvod, by developer osadil taký istý drát pre vývod k METke (rozvádzaču),  .. to by už v rozpore s normou nebolo, jak na to upozornil p. pegas100..
Takže ak z toho vývodu pre zvod blízko rozvádzača v mieste meracej svorky obočíte na METku, a zvod bude pokračovať rovno do základového zemniča, tak sa zas pýtam, že jaké, (ale naozaj reálne riziká),  tu odborníci vidia od takého to riešenia...keď jeden drát zo zemniča po odbočenie bude spoločný pre zvod i vývod k METke...,  a budú ošetrené riziká čo som spomenul včera o 7:25..
Dajme tomu, že ten kúsok odbočíte vodičom HVI v mieste meracej svorky...

V tento okamžik jediné správné řešení.  O0 O0 O0 O0  Vy získáte informaci o skutečném stavu instalace a máte v ruce hodnotný dokument (silný argument) pro jednání s developerem.
Jen upozorňuji že je vaší povinností mít projektovou dokumentaci skutečného provedení. TU jste měl obdržet se spoustou dalších dokumentů od vašeho dodavatele (asi toho developera)
Nedávno na to opět upozornil jeden článek
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ekonomika-byznys-reality-otazka-s-rizikem-tucne-pokuty-mate-dokumentaci-a-mohla-bych-ji-videt-243723#dop_ab_variant=0&dop_source_zon e_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=4&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz (https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ekonomika-byznys-reality-otazka-s-rizikem-tucne-pokuty-mate-dokumentaci-a-mohla-bych-ji-videt-243723#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=4&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz)

Developerem jste byl evidentně podveden a jejich výchozí revizní zpráva je pouze cárem papíru. viz například . ZDe už probíhají šetření. Uvidíme jak to dopadne
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,48747.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,48747.0.html)



Hlavně to prosím neřešte tímto způsobem.  (drinks) Osobně jej považuji za velmi rizikový

Řešení které považuji za nejrozumnější z pohledu bezpečnosti, jsem popsal v příspěvku

Pane kolego, pletete podmínky ideální přípojnice a drátu/pásku.
V diskutovaném případě je dokonce výhodou vložit mezi svod a přívod pro MET "odpor" ve formě kousku pásku, tj. připojení neprovádět z jednoho bodu.

Áno, ..ale ten projektant tak či tak bude už len dačo dorábať na existujúci stav,.. takže z hľadiska dodržania noriem bude na tom úplne rovnako jak teraz mi tu všetci...


Môžete byť prosím v definovaní tej veľkej rizikovosti adresnejší... ?
Aké konkrétne neprípustné riziko z normy 62305-2, alebo i z iných noriem,  máte na mysli..
Nebránim sa ničomu,.. ak teda aspoň viem, že čomu,..
V odborných debatách som svoje názory zatiaľ alebo obhájil, .. alebo zmenil..,  normálka..

Myslím adresnejší aspoň v základnom popise toho rizika,.. asi tak, jak ja voči vášmu návrhu...
Ja tam vidím vyššie riziká,..no šak možno sa mýlim,..
Stačí odborne (matematicky na jednoduchom príklade) vysvetliť, že ďalšie uzemnenie jedného zvodu do 10Ω nemá vplyv na rovnomerné rozloženie prúdov v zvodoch,..
   

Celkom nerozumiem,.prečo..? ?,  jaké neprípustné riziko vidíte na krátkom pripojení z meracej svorky na METku v jej blízkosti..?
Počítajme 200kA a 4 zvody...
V ideálnom prípade podľa normy (a zvyklostí),  nám cez prívod zo zemniča k METke potečie 100kA...
Prečo si myslíte, že po tej odbočke zo zvodu na METku potečie viac? ?..
A ak áno, tak prečo,.. napr. podľa Kirchoffa..

Pre mňa osobne je dosť dôležité to pochopiť, pretože stav ktorý tu popisuje p. Říha02 je dosť bežný...

Pokud udeří do hromosvodu, tak musí putovat blesk přímo do země, a nikoli do MET.

Velmi zjednodušeně řečeno, ale podle mého i velmi přesně  O0 O0 O0

To by tam potom nesmel byť prívod zo zemniča na METku...,  keď si teda naozaj chlapi myslíte, že bleskový prúd tečie len do zeme, a nie aj priamo do METky..

Ten prúd samozrejme že tečie aj do zeme,..no len čiastočne,..a len tam, kde je so zemou v kontakte...
Do METky popri tom súbežne tečie ten zbytok, a to priamo galvanicky cez materiál LPS,..
A je jedno, že či potečie do METky cez prívod k METke zo základového zemniča podľa normy, alebo cez prívod k METke z meracej svorky,..síce nie podľa normy, ale stále rovnako bezpečne...,  dôležité je pritom furt len jedno,..správne ošetriť riziká vyvolané prechodom bleskového prúdu...
(sa kus divím, že to vysvetľujem...), ..ale asi ide len o iné uhly pohľadu na to isté...

Tak znovu úplně polopatě.
Blesk jede svodem, narazí na hlínu/beton/pásek a rozptýlí se do zeměkoule, přičemž v čase nárazu se vytvoří kolem tohoto místa odborně kaverna (můžeme si představit namísto blesku barel vody, která udělá louži než se vsákne) no a záměrem by mělo být pospojení s MET sice perfektně vodivé, ale pokud možno mimo onu dočasnou louži.
Už?

A o to právě jde. Jen část, ne celý potenciál.

Potenciálové jamy budú v podstate 5,.. štyri si vytvoria zvody, a základový zemnič takisto..
Prečo si myslíte, že riziko krokového napätia vnútri objektu s METkou pri zvode nie je možné v tomto prípade poriešiť v zmysle kap. E.6.2? ..
Čo tak vnútorný obvodový vodič..?
Myslím, že p. Říha02 by mohol byť aktívnejší ohľadom informácií na vlastnej stavbe, jak napr. aktuálne foto, či jak mu urobili a pripojili armovanie.. bo zatiaľ tu len hráme slepú babu...

Popravde , .. nerozumiem vašej poznámke k faktu, že keď som to napísal, tak to asi viem...

Jako v rodinném domečku budovat průmyslový systém pospojení, tj.pásek kolem stěn a k němu se připojovat?
To by vás 10 z 10 hospodyněk hnalo sviňským krokem (dance)

Nie...,  nič budovať..
Len na odbabranej stavbe uvažovať o rôznych variáciách bezpečnej realizácie s prihliadnutím na náklady...(a samozrejme že za predpokladu, že jeho dom je ešte v podobnom štádiu jak ten čo odfotil)..

No zbytočne ja tu bude čokoľvek vypisovať, keď ten čo sa pýta je ticho,.. a ostatných viac zaujíma hľadať chyby na tom čo píšem... :-)

Pýtal som sa na reálne riziká pripojenia METky na zvod vo výške meracej svorky v jeho tesnej blízkosti, a zatiaľ ste len vy upozornil na možný problém s krokovým napätím vnútri objektu,.. na čo, ako vieme, norma pozná riešenie...

Někdo má domov jako klícku, někdo jiný má domov jako faradayovu klec. Podle vkusu každého soudruha.
Přiznejte se bez mučení kdo má doma pod perlinkou na stěnách a stropě pospojované kari sítě.  (dance)

Podobnou věc jsem dělal po vyučení...Byla to výrobna acetonových lepidel na boty..Do byla pěkná dr..a! Ale nakonec to vypadalo dobře. (dance) Na to se muselo všechno připojit, údržba šroubováky,nářadí  na opravy, míchačky, lopaty na házení směsi do míchaček a další .... O0

Ne, to vůbec není jedno, jsou to dvě velmi odlišné situace.

Pokud je všechno nové,     nezoxidované atd.,      tak “jen” bude v případě té revizní svorky potenciálový rozdíl mezi základy domu a MET v úrovni kV (viz např.). To by mohlo být asi trochu nepříjemné,     co? Bosé nohy na mokré podlaze, a na kostře bojleru třeba 1 kV…

A teď si představte, že ten svod bude z nějakého důvodu mezi svorkou a základovým zemničem přerušen - koroze, neopatrné stavební práce… a rázem jste si zavedl neuzemněný svod až do obytných prostor. Tady těch kV naskáče o dost víc.

V zemi propojit páskem dva vývody ze základového zemniče a z tohoto pásku odbočit k MET.

Jen se bude muset vykopat minimálně 0,5m hluboká drážka pro pokládku pásku od jednoho vývodu ze zemniče k druhému.

Pardon, asi som sa nevyjadril dosť jasne,.. mal som na mysli, že METke je to jedno odkiaľ na ňu pritečie tá polovica z „50:50“...

Poprosím o pozornosť, kebyže sa niekde mýlim pri mojom pohľade na toto riziko...,  no vidím ho ako prijateľné..
Mám totiž zato, že pre časť LPS pod meracou svorkou po základový zemnič vrátane, bude platiť „s“ voči pospájaniu v dome...podobne jak pre všetky časti LPS nad meracou svorkou...
Zatiaľ som v tom, že riziko úrazu preklenutím rôznych potenciálov sa týka vodivých častí,.. (priame preklenutie dotykom bojlera a zaliateho základového zemniča môžeme reálne vylúčiť)..

Skúsim rozpísať:
Pre kombináciu FeZn10mm, úder 200kA a 4 zvody mi vychádza úbytok na 1m cca 160V..
Dajmetomu, že od svorky ku stredu základového zemniča bude 10m FeZn, čo na podlahe oproti bojleru vytlačí rozdiel 1600V..

Pokiaľ mám z týchto vstupných dát zistiť mieru rizika úrazu el. prúdom, potom sa musím pýtať ešte na jednu zložku, a to že jaká je max. vodivosť, resp. minimálny odpor medzi základovým zemničom, a mokrou podlahou v kúpeľni..
Mne to cez človeka do podlahy vychádza na dačo medzi 1 až 2 mA DC,.. navyše v čase  do 1ms.. (v praxi skôr pár desatín mA..)
   
Jakú bezpečnú hodnotu odporu izolácie (betón, tehla, drevo) si predstavujete pre dostatočnú „s“ v izolovanej sústave LPS, keď ste v príspevku č.32 napísal, že základom ochrany pred účinkami blesku je izolácia..? ? ,  jak to spomínate v bode 1)..


Ešte ma napadol príklad, jaké riziko úrazu bude v podkroví pri preklenutí bojlera s potenciálom základového zemniča na mokrý obklad steny, za ktorou na hranici dostatočnej „s“ prechádza zvod, s potenciálom oproti bojleru o pár kV vyšším...

Niečo ako čiastočný obvodový vodič z jednej strany domu zakopať do zeme..? ?
Akú zásadnú výhodu v ochrane pospájania na spoločný potenciál v tom vidíte...?

S chápejte coby izolační schopnost mezi svodem a nejbližším uzemněným předmětem, při které se bude blesk držet jen svodu.
Diskutovaným problémem je "zemní přípojnice",  která ze své podstaty nemůže být ideální a přemýšlivý navrhovatel ochrany před bleskem by měl s touto neideálností počítat.
Velice se mě líbí návrh řešení p.Kaliny, je to ekonomické, jednoduché, fyzikálně pochopitelné.. ..

Mně se líbí také, já jsem nad něčím podobným uvažoval, není třeba se snažit odhalit zemnící pásek v betonu a poškozovat kvalitu základu, relativně snadná, materiálově nenáročná práce, v místě připojení MET přidat zemnící tyč a získáme zemnící bod, který bude mít ještě o chlup lepší vlastnosti.

Tento pojem nepoznám, .. no keď sa vám hodí,.. prečo nie..,  za seba uprednostňujem definíciu v 3.24..

Osobne je mi jedno ktorú "miss sympatia" si p. Říha02 vyberie, sú to jeho peniaze, ...v konečnom dôsledku to bude "prilepenec" tak či tak....
Kebyže som mal dakedy riešiť dačo podobné, tak určite pritom nevynechám časť 4,.. ktorá sa tu dajak nespomenula...

Pri úmyselnom roztiahnutí potenciálovej jamy od zvodov do okolia domu netreba zabudnúť na všetky povinné podmienky v 8.2. ..

Zkusím tedy definici průměrného elektrikáře:
Zemní přípojnice=nedokonalá soustava pospojovaných přívodů k "pásku" s ještě méně nedokonalým celkovým spojením vůči referenční zemi, přičemž referenční zem je územní záležitost závislá na vodivosti půdy/dalších kovových částech, vedeních se v této nacházejících.

Ano, i mě se toto řešení líbí.

Mně taky (je to vlastně zdvojené řešení popsané kol. Fraňkem).
Dovolím si pochybovat, že vůbec k nějakému, ať už úmyslnému nebo neúmyslnému, dojde.

Při rozšíření sítě zemnících vodičů se zamozřejmě změní tvar "potenciálové jámy" a to tak že se rozšíří. A logicky potom musí při svedení totožného výboje být nižší krokové napětí. Tolik čistá teorie. V praxi bych se negativních důsledků opravdu nebál.

Z ekonomického pohľadu je pre každého investora furt dobré mať na výber z viacej možností, ..no hlavne treba brať na vedomie čo najviac rizík, ktoré rieši norma...napr.:

1. To "prízemnenie" prepojenia zvodov by malo byť z medi, medeného povlaku, alebo nerezu, ak je v základoch železo...
2. Hĺbka 0,5m je možno dostatočná na rozptýlenie potenciálu v zemi, .. no ak si niekto chce naozaj ochrániť rodinu podľa normy, tak by mal zobrať na zreteľ aj všetko v E.5.4.3.4,... a potenciál blesku riadiť smerom dolu od základov, ..a nie hore k nohám... :-(
3. Zatiaľ tu furt nikto nevysvetlil zásadnú výhodu tohto riešenia z pohľadu bezpečnosti vnútornej ochrany, uvedením METky práve na spoločný potenciál toho prizemnenia...
4. Rovnako tak tu zatiaľ nič nepadlo ani k faktu, či dva zemniče sú po takej úprave ešte usporiadanie B, alebo už A...
5. A hodnota toho samostatného uzemnenia pre METku sa bude odvíjat od jakej normovej požiadavky... ? ?

V normálnych podmienkach je spoločný potenciál uzemnenia domu a napr. vzdialeného trafa prakticky rovnaký...
Ak teda bude v momente zásahu na meracej svorke voči vzdialenej zemi (napr. trafu) dajmetomu 1MV (a z nej cez METku a SPD aj v celom dome),  tak mi vysvetlite tú zásadnú výhodu toho prízemnenia, z ktorého bude na METke 0,999MV  voči vzdialenej zemi...

Pre možnosť pripojenia METky na zvod v jeho tesnej blízkosti, a takmer na úrovni terénu, sa tu zatiaľ zásadné riziká nepotvrdili,..
A ani obvodové prepojenie všetkých zvodov medeným drôtom, (prípadne viacero METiek) nemusí byť z pohľadu normy problém,..

Přesně tak, Cu rozežere železo v základech, domek spadne a při stavbě nového se již na vývod k MET nezapomene (dance)

V ČR se měděné a mědí pokryté zemniče v hustěji obydlených oblastech povolují pouze za předpokladu, že korozovní účinek mědi na ocel i na pozinkovanou ocel apod. je řízen a že je uplatněna katodická ochrana pro eliminaci makročlánku.

Měděné zemniče nesmějí být umisťovány v bezprostřední blízkosti ocelových zemničů, ani s nimi být spojovány. Nejmenší dovolená vzdálenost je 2m.

Zaujímavé...,  žeby chyba prekladu v STN...?

Citujem z čl. E.5.4.3.2..:
„Musíme pripomenúť, že armované oceľové prúty v betóne majú rovnakú veľkosť galvanického potenciálu ako medené vodiče v zemi..

Ak sú uzemňovače v pôde spojené s oceľou v betóne, majú byť z medi, meďou pokrytej ocele, alebo z nehrdzavejúcej ocele...“

Inak by ma celkom zaujímal názor odborníkov aspoň na situáciu s dvoma samostatnými zemničmi (pôvodný základový + dorobený čiastočný obvodový pre MET), ..
Že prečo by to malo byť ešte furt usporiadanie "B"...
Bo ak je to už A (čomu všetko nasvedčuje),  tak do toho by som radšej nešiel..

Věřte tomu, že stejný potenciál nemají! viz Beketova řada kovů, k dohledání na WIKI (aj vo slovenčině).
Viděl jsem už leccos, nicméně ocelový zemnič potažený vrstvou mědi mým očím zatím zdárně uniká.
Vlastně ho až zas tak moc vidět nepotřebuju, zajímavější by bylo vidět živého tvora, který o něm takhle píše.

Armování v betonu má tyto hodnoty spíše neobvykle (použitý cement, a další přidané složky do betonu, o kterých "nikdo nic" neví),  vždy je lepší, pokud obětujeme zemnič v půdě a nikoli v betonu.

Ještě před 30 až 40 léty měl běžný beton standardně dvě složky - cement a písek, pardon, ještě vodu. jeho vlastnosti byly zhruba známé, malé odlišnosti mohla způsobit kvalita písku a použitý cement. Dnes jsou betonové směsi doplněné mnoha chemikáliemi, které mají beton zlepšovat, ale jak se bude chovat přechod železo beton nikdo neřekne.

Každý subjektívny názor je pre mňa zaujímavý, .. no určite nie profesne smerodatný..
Pokiaľ bude v obore na niečom môj podpis, tak bude opretý o normy,.. no a ich znenie si zatiaľ radšej vysvetľujem, jak spochybňujem..

V debatách (a zďaleka nielen tu) som na tom rovnako,.. svoje názory opieram o normy, a bol by som len rád,  kebyže tu niekto vie odborne jak elektrikár spochybniť  napr. tých 5 bodov jasnými citáciami článkov z noriem..

Jjjj, .. vo svete IEC je toho veľa okolo stredu Európy,... a p. Jiří Kroupa jak spracovateľ STN už hádam dačo videl..
Keby to s FeZn a Cu bola úplná blbosť, tak si to určite všimne..

Tématem korozí se pár bavím, nějaké semináře, pokusy, odborných pojednání na internetu je habakuk.
Z tohoto souhrnu si dovolím tvrdit, že za ideálních laboratorních podmínek jsou názory vědců tak 60/40 ve prospěch tvrzení vaší hromosvodní normy, v české je článek napsán opatrněji.
Ovšem aplikovat toto na běžnou stavbu, kolik je na ní asi technologů, chemiků a pod.? je přílišný risk.

To není tak docela pravda. Chemici co vymýšlí přísady do betonu musí  své produkty řádně testovat aby byla zaručena trvanlivost a chemická odolnost nejen výztužové oceli ale také  výsledného betonu.  Sleduje se se náchylnost k mikrotrhlinám ,  síranové korozi ,  nasákavost vodou atd...
Co se týče ochrany armovací oceli tam je to celkem jednoduché - pH betonu je alkalické a tím chrání ocel před korozí. Na této reakci se podílí cement, který tvoří po plnivu hlavní součást a proto "přebít jeho reakci něčím kyselým není až tak jednoduché, i kdyby se o to někdo snažil. jen na okraj, jako přísada, která umožní zpracovávat beton i za mrazů se používá dusičnan sodný. A to je opět látka se zásaditou reakcí. Plastifikátory bývají tenzidy a v domácích podmínkách stejnou funkci udělá i lžíčka jaru na kýbl, profi produkty obsahují mimo jiné naftalensulfon ovou kyselinu ale jako k yuselina je to slaboučké a malé dávky rozhodně s pH betonu nic zlého neprovedou.
Tak jako elektrikář nebude pochybovat o vlastnostech nehořlavých nebo samozhášivých plastů na krabice ,  pláště kabelů od renomovaných výrobců, tak stavař nepochybuje o přísadaách do betonu ve smyslu, že by mohly zničit armování.
Samozřejmě  že s elektrochemick ými účinky se do určité míry počítá také, nicméně zásada nekombinování Cu a Fe zemničů v těsné blízkosti prostě zůstává, přes to nejede vlak.

Občas je fajn mít zdravou nedůvěru k ujištění odborníků. Když tato nedůvěra z povědomí lidí vymizí, tak pak třeba začnou padat mosty.  (dance)

Tohle tvrzení citované nyní v STN už jsem někde četl, nicméně mám k němu přeci jen výhrady:
„Musíme pripomenúť, že armované oceľové prúty v betóne majú rovnakú veľkosť galvanického potenciálu ako medené vodiče v zemi.."
Kdyby to bylo tan nachlup stejné, tak základový zemnič z ocelových prutů zalitý betonem (který má nachlup stejný potenciál vůči mědi),  bude elektrolyticko u korozí devastovat železné potrubí v blézkém okolí, pokud budou tyto 2 kovové konstrukce nějak vodivě spojeny.
Stejné to není ale dá se říct že potenciál Cu-beton s ocelovou výztuží bude nižší než Cu-Fe.
Byl bych před těmi poměděnými zemniči trochu víc opatrný. Rozhodně bych u něčeho takového nechtěl vidět vývody nad povrch z Fe.
Poměděděný materiál na uzemění mi nepřijde v současné době jako něco skvělého, co by bylo vhodné následování. Pamatuju že v hodně dávných dobách se poižívaly telegrafní nebo telefonní bimetalické dráty, jádro Fe, okolo tenká vrstva Cu (nebylo to dělané galvanickým potahováním ale za tepla ,  takže ta síla Cu nebyla až tak malá.) Výhody byly vysoká pevnost a nížší útlum -jak vlivem mědi tak i vlastní indukčností Fe jádra.  Pokud byla cu  vrsta nestejné tlouštky, tak po čase vznikal elektrolytický článek přímo na vodiči a uvnitř pak hluboká důlková koroze jádra.
Proto se ptám qui bono a jaké jsou výhody takového řešení oproti nerezu.

Pane kolego (poklona)

Nechci zlehčovat práci odborníků, kteří vymýšlí a míchají směsi betonu. To je jiná liga.
 
Problém vidím jinde, pokud nemám nějakou velkou objednávku v betonárně a potřebují kubík nebo podobně, tak mi dodají to co zrovna míchají pro někoho s velkou objednávkou. A obvykle se nedozvím, co přesně dostanu. Maximálně se poptají na co to potřebuji, aby mi nedodali nějakou hrachovinu.