Diskuse Elektrika.cz

Proc je oddeleni uzemneni bleskosvodu a elektroinstala ce nebezpecny mytus?

Me naopak prijde spojeni techto dvou zemi jako pozvanka pro blesk do vnitrni
instalace v baraku.

Odpověď je jednoduchá.
Hodnota zemně hromosvodu bude vžy vyšší než hodnota odporu PEN z distribuční soustavy, takže cestou hromosvodem  se hromu zdá zkratka skokem na něco co je pospojované na PEN daleko atraktivnější. A pak když doputuje na zemn. soustavu, co dál ? Není náhodou v blízkosti nějaká lepší zem ?
Takže je to ve výsledku obdobné jako v případě jiskřiště na střeše mezi klima jednotkou a hromosvodem, když není nic se neděje, výsledek je stejný a jsou menší škody.
Ale pokud je na domě hromosvod, tak jsou třeba svodiče bleskových proudů SPD Typ 1, pokud chcete omezit škody.
A navíc i v případě, že zapomeneme na blesk, kdo by chtěl mít na domě nepřipojenou kovovou konstrukci ?
Proto je to nebezpečný mýtus, i když přiznávám, že v některých případech to má opodstatnění, ale to jsou už složitější věci.

Obě řešení tzn.spojení uzemnění pro svedení bleskového proudu do země  s PEN vodičem elektroinstala ce a jeho  nespojení s  uzemněním pro svedení bleskového proudu do země  jsou možná a v souladu s platnými normami stačí si jen vybrat a splnit příslušné podmínky ,které jsou dány normou.
Přitom je vhodné si uvědomit,že velké nebo značné procento budov vodič PEN s uzemněním bleskosvodu nemá spojeno a existují bez problémů .

 (helpsmajl)
Ano, každý si může vybrat, jestli se bude chovat jako pan Ratiborský, nebo jako někdo se základním vzděláním. Pokud chcete zemřít bolestivou smrtí, mrkněte se i na další rady pana Ratiborského.  (norm)

Co se děje při úderu blesku do stavby je popsáno v katalogu jednoho výrobce přepěťových ochran srozumitelně a jaké nebezpečí při galvanickém spojení zemniče bleskosvodu vzniká.
Dále jen část textu z katalogu:
V tomto případě je přepětí indukováno na vodičích díky
jejich impedanci a protékajícímu bleskovému proudu. Proč
v tomto případě dosahuje bleskový proud tak vysokých hodnot?
Je to díky galvanickému spojení jímací soustavy a vlastní
elektroinstala ce. Část bleskového proudu se „prožene“ nechráněnou
částí elektroinstala ce a může napáchat rozsáhlé škody. Aplikačně
řadíme do skupiny – Velké ohrožení instalace.
A proto musíme takto nechráněnou elektroinstala ci chránit právě přepěťovými ochranami .
Cudně se přitom zamlčí možnost nespojovat vodič PEN s uzemněním pro svedení bleskového proudu do země a dodržet mezi nimi vzdálenost 5 m .

Ano, taky tomu nerozumí, ostatně proto používají termíny, které nemají normativní oporu. S těmi si můžete notovat  ;).

Já bych to zas tak černě neviděl lidé přemýšlí a ne všichni se řídí dogmaty.

Výborně, velice jste mě potěšil. Již nebudu utrácet peníze za přístup k online normám a nebudu se po večerech vzdělávat u lampičky z tištěných norem. Objednám si kvanta katalogů, ty jsou přece zadarmo, a budu studovat už jen jejich obsah. Za nějakou dobu pak budu katalogový specialista a budu na sebe hrdý, jak jsem to vše vyřešil.
Do technické zprávy pak budu psát odkazy na katalogové články. Už se na to těším. Výhoda je i v tom, že budu moci katalogy k projektové dokumentaci vždy přiložit. Pak to zákazníkovi dovezu na rudlíku a ten katalogy jistě rád použije při případném dodělávání vzdělání v oboru elektro.

Jenom bych i za ostatní kolegy prosil, abyste uváděl přesně název katalogu, rok vydání případně verzi a číslo stránky odkud jste čerpal.
Abychom to mohli přesně psát i do RZ.  ;D

Provedu, heer comandant!  (dance)

 ;D (dance) moc hezky napsané  (jednicka) (jednicka)

To je sice jakási možnost, ale jednak na to všude asi nebudou vhodné podmínky z hlediska prostoru (co bych si musel dát nad dům za obludu, aby byla minimálně 5m od všeho vodivého v domu) a pak je otázkou, jestli při přímém zásahu opravdu "nepřeskočí" blesk i na 5 metrů vzdálený vodivý uzemněný předmět...

V jedné věci ale má pan Ratiborský jednoznačně pravdu: velké množství domů (přinejmenším do určitého data výstavby) opravdu propojení hromosvodu s elektroinstala cí nemá.

Pak by tedy otázka spíše měla znít: Dodělat či nikoli? Za jakých podmínek?

To je to samé jako kdyby jsme tu diskutovali o tom jestli stará auta musí být upravena na poslední platné Emisní limity pro nová auta.

U starých staveb je mnohdy taková změna zásahem, který by při dodržení všech předpisů znamenal její stržení a znovupostavení . U nové stavby by naopak neprovedené řádného zemniče a nespojení soustav bylo, jak demontovat u nového auta posilovač brzd.
Možná jsem to trochu přehnal ale určitě méně než ten kdo tvrdí že je třeba vše předělat nebo ten kdo tvrdí že je lepší nedělat nic ani u nové výstavby.

Diskuze opět sklouzla k boření báboviček  :(

Vaše srovnání silně pokulhává. Zatímco u starého modelu auta jednak nesmím, ale ani technicky dost dobře nemohu dodělávat například 18 airbagů nebo ABS z modelu novějšího, u domů, sloužících často po několik generací, dochází k rekonstrukcím elektroinstala ce i jímací soustavy hromosvodu poměrně často. A bez demolice.
A to je přesně ten případ, kdy se objeví problém změny provedení podle současných norem. To nemluvím o zohlednění dalších úprav, jako je vyvložkování komínů, zavedení plynového potrubí apod.

Však jsem taky psal "Možná jsem to trochu přehnal " ale ne tak úplně. Pokud se to týká starého činžovního domu v řadové zástavbě uprostřed města tak je dost problém to udělat dle současných předpisů. Pak se firma dostane do situace že to radši napíše jen jako opravu a nechá při starém než by zdůvodňovala že za drahé peníze udělala něco co dokáže z odborné stránky napadnout každý student a vyhraje. Nehledě na to že tu zakázku ani nedostane. Pravda a láska nevítězí. Je škoda že v rekonstrukcích starých objektů norma nepřipouští nějaké kompromisní řešení které by bezpečnost zdvihlo ale neznamenalo zásadní zásah do objektu.

Tak v tomto s Vámi souhlasím.
Otázka je, jestli by skutečně kvalitní a zkušený projektant nedokázal v podobných případech nalézt alespoň trochu uspokojivé řešení.

Dokázal, ale proč by to dělal když každá průšvih by pak šel prokazatelně za ním.

Ale kdepak. Otázka by neměla vůbec padnout, neboť se pak najde spousta vychcánků, kteří se na jejím základě budou chtít slušně přiživit.
Je to asi jako kdyby jsme si teď řekli, že se musí bezpodmínečně upravit všechny elektroinstala ce dle dnešních předpisů a norem. To by bylo najednou práce  ;)
V tomto směru jsem ale docela v klidu. Každou nemovitost čeká dříve nebo později rekonstrukce a při té se všechno vyřeší.

Máte pravdu, i keď tu rekonštrukcia je:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg90324.html#msg90324
Horšie to vyzerá u panelákov, kde môže ísť len o opravu ?!

Nebylo. Kdokoli může utratit jen to co má, když utratí to co nemá nedostane zaplaceno ani dodavatel.

Nerozumím.
 
To co popisujete, je na dlouhou debatu a opětovné se dohadování o svoji pravdě.
Skutečnost je však taková, že byty a domy se rekonstruují a veškeré instalace (voda.,  plyn, elektrika....) se prostě předělávají do stavu dnešních potřeb a norem.
To jestli někdo má a nebo nemá na toto peníze, není pro mě tak podstatné. Když chce někdo něco provést, většinou se zařídím podle toho, na co onu osobu odhadnu (platba předem, záloha na materiály atd.) Mám asi talent poznat osoby podle xichtu. Nikdo mi nic nedluží.

Neprosazuji žádnou svou pravdu a už vůbec se nechci o ničem dohadovat, byla to pouze reakce na věty:
Je to asi jako kdyby jsme si teď řekli, že se musí bezpodmínečně upravit všechny elektroinstala ce dle dnešních předpisů a norem. To by bylo najednou práce.
Já myslím, že by bylo práce stejně jako dnes, protože kdo na to má předělává, pokud na to někdo nemá, tak žádné nařízení, že musí vše předělat dle současných norem, ho nedonutí investovat to co nemá.

Takhle jsem to nemyslel. Mě jde opravdu o ten případ, kdy v objektu dojde k rekonstrukci některé části  (elektroinstala ce, hromosvod, plyn, vyvložkování komínů....). Pak by se zřejmě mělo uvažovat o provedení výše citovaného. Ovšem třeba v tomto konkrétním případě platí, že zemnící pásek asi do základů staré budovy nedám. Proto mě zajímá, jestli je při podobných částečných rekonstrukcích možno vytvořit nějaké hlavní pospojovací místo, na které se pak budu postupně připojovat. Jestli je to dle normy nutné,  a jestli je to dle vašich názorů vůbec možné. A jestli nedojde naopak ke zhoršení bezpečnosti.

Osobně  jsem toho názoru,že ke zhoršení bezpečnosti dle vámi popsané situace dojde,zejména u dříve provedených elektrických rozvodů. 

Velice plodná diskuse k tomuto tématu je zde (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,21181.msg149953.html#msg149953).

Snad nebude tato diskuze také ukončena jako diskuze o hromosvodu na Čínské zdi.

Není se čemu divit.
Kol. Fuk vám tam skoro vyčerpávajícím způsobem (a dle mého názoru naprosto správně jak technicky tak i logicky) vypsal jednotlivé varianty možných dějů. Aby podobné polemiky měly smysl, pak vy, coby opnent, byste se měl pokusit podobným způsobem jeho názor vyvrátit.
Vaše reakce byla ovšem taková, cit.: "Můj názor je neměnný..."
V tu chvíli se jakákoli diskuse stala zbytečnou, neboť se změnila v monolog.  :(

Ano pan Fuk odpověděl rozsáhlým způsobem to máte pravdu.
Z mého hlediska je však zajímavá poslední část jeho vysvětlení:
Takže kdybych to měl lapidárně shrnout, spojení uzemnění PEN a uzemnění hromosvodu snižuje riziko škod na elektroinstala ci provedené dle dříve platných norem, snižuje riziko velkých škod na stavbě a jejím vybavení, a - pokud nejsou použity SPD - zvyšuje riziko drobných škod na vybavení stavby.
Nějak opomněl připomenout,že se jedná zvýšení rizika škod v el.instalacích a el.spotřebičíc h provedených dle dříve platných  norem.

Sám jste citováním mého textu potvrdil, že jsem nic neopomněl. Třeba vám pomůže přečíst si to ještě jednou, dvakrát...

Vše je kompromis, vše je o hledání řešení, aby v daném prostoru, na daném objektu, byla za přijatelnou cenu minimalizována možná škoda.

V autě máme používat pásy. Najdou se odpůrci, co se snaží najít případy,kdy  pásy neumožnili řidiči (nebo spolujezdci) opustit vozidlo, ale případů, kdy zachránili život je podstatně víc.
Očkování také v jistých případech může přinést nějaký problém, přesto se proti některým chorobám preventivně očkuje.
Jsou činnosti, které jsou jakýmsi odrazem zkušeností.

Jeden Extrém - Samozřejmě by bylo skvělým řešením udělat nad obcí "klec",  která by byla dobře uzemněná po celém obvodu, všude by byla dost vzdálená od všech sítí, aby se s nimi nemusela spojovat,...
Zaplatil by něco takového někdo?
Opačný extrém - nedělat nic, soce ušetřit, ale maximálně riskovat.

Správné řešení je někde mezi, ale jak moc se blíží k jednomu nebo druhému extrému, na to se mohou názory lišit.

Pokud by se to přehnalo s její výškou (aby tolik nekazila výhled na letní oblohu),  tvořily by se bouřkové mraky pod ní  :D

Omlouvám se, že asi lezu kam nemám, leč názory p.Ratiborského mne nikdy nenechají chladným, tak bych mu pouze připoměl, že ať se mu to líbí, nebo ne, ony dvě země jsou v praxi spojena téměř vždy chca nechca (co je pro nás odpor, je pro blesk prd.),  přemýšlivý elektrikář tu cestu spojení pouze více definuje.