Diskuse Elektrika.cz

Realizoval jsem rekonstrukci starého domu před několika lety, kdy byly kompletně realizovány nové rozvody elektřiny. Rekonstrukce nevyžadovala povolení a nebyl tedy realizován projekt elektroinstala ce ani žádný jiný projekt. Chtěl bych přesto udělat revizi současné elektroinstala ce a narážím na problematiku PCH pro světelné obvody.

Dům má hlavní rozvaděč, odkud je veden přívod do sklepa a garáže, kde jsou podružné rozvaděče. Z hlavního rozvaděče jsou udělány rozvody pro přízemí + podkroví. Zde se mi jedná o to, že v tomto rozvaděči mám společný PCH pro zásuvkové okruhy + světelné okruhy. Světelné okruhy jsou následující:

- veranda + venkovní osvětlení
- 2 x přívod přízemí
- 1 x přívod podkroví

Můj dotaz zní: je možné z hlediska ceny vytvořit v hlavním rozvaděči PCH pro všechny světelné přívody a za PCH instalovat 3 - 4 jističe? Je to v souladu s normou, kde se říká 1 světelný okruh = 1 PCH? Použití jističochránič ů je možné, ale cena není příliš lákavá. Jinak oddělení okruhů v podružném rozvaděči sklepa i garáže bude realizováno vždy 1 PCH na 1 světelný okruh.

Norma smeruje k tomu, aby ste nemali komplet tmu pri vypadku chranica. Potom je to len vec vykladu a komfortu, co budete chapat ako samostatnu cast obytneho priestoru, kde bude zachovane osvetlenie pri vypadu chranica.
Co uz teraz mate zle, je chranic pre mix zasuvky + svetla.

Cena, cena, cena... a už máte nasmlouvaného revizního technika, který vám provede revizi s kladným resumé o bezpečnosti elektroinstala ce aniž by porušil požadavky NV 190/2022 Sb. včetně ustanovení ve změně Z2 ČSN 33 2000-6 ed.2?
Toto by vás mělo zajímat v první řadě.

1) Která norma a pro jaké objekty toto říká?
2) Je ta 1000 za kombik fakt tak moc?
3) To budete mít celý zbytek rozvaděče na jednom chrániči? Co rozhodit ty světelný okruhy spolu se zásuvkovými na 2,3 chrániče a překřížit tak aby tam kde budou zásuvky na jednom chrániči, byly světla na druhém.

Norma říká 1 PCH = 1 světelný okruh. To neznamená, že na něm nesmí viset další dva zásuvkové.
Je to celkem rozumné. Pokud máte víc, jak jeden světelný okruh, nenastane úplný blackout při prvním problému.
V garáži máte kolik světelných okruhů?
Poznámka o ceně: jakou cenu má vaše bezpečí?

Ještě zkusím znova objasnit situaci. Garáž a sklep mají vždy 1 PCH pro zásuvkové okruhy a zvlášť PCH pro jeden okruh osvětlení. Jedná se mi o osvětlení přízemí a podkroví, kde mám dneska samostatně jištěné 4 okruhy. Jak zde udělat optimálně z hlediska ceny a funkčnosti soulad s normou. Zde bych nechal společný PCH pro zásuvky a jeden PCH pro osvětlení a za ním to rozdělil na 3 jističe. Musím koukat ne jen na cenu, ale také na prostor v rozvaděči. Ano cena jističochránič ů není až tak vysoká, ale pokud to takto bude vyhovovat normě, tak bych to bral za dostatečné.

Rozhodně se braním míchat PCH se zásuvkovým okruhem a osvětlením. Právě porucha téměř vždy je od zásuvek. Na osvětlení léta nesahám a zde je pravděpodobnos t poruchy menší.

Společný chránič pro světlo v jedné místnosti a pro zásuvky ve druhé nebývá problém. Vždy si posvítíte. Jinak lze použít jedno nebo dvoj modulové jističo-chrániče pro osvětlení.

Garáž a sklep jsou v jednom podlaží (suterén) vedle sebe? Pokud ano, pak by bylo světelné okruhy užitečné oddělit.

Která norma a v jakém objektu? (Jo, opakuju se).

Předpokládám že se opírají o článek 5.2.9 ČSN 33 2130 v aktuální edici - Jištění světelných obvodů
Vedení světelného obvodu se jistí jističi nebo pojistkami nebo jiným jisticím prvkem se jmenovitým proudem
nejvýše 25 A; vedení musí mít takový průřez, aby bylo předřazeným jisticím prvkem jištěno proti přetížení i zkratu,
viz též čl. 5.2.2.
Je-li v prostorech bytových domů, občanské výstavby a na pracovištích užito proudových chráničů, pak žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod.  

I když v tomto je důležitý text - .. v prostorech bytových domů, občanské výstavby a na pracovištích .....

na to narážíš?


Bez ohledu na to co říkají normy, je to velmi rozumný požadavek, který se nechá velmi snadno naplnit  o:-) (drinks)

Většinou je to boj-prachy,prachy,prachy.... (box)


Už se mě také stalo, že u zdravotnitví byli zásuvky všechny na sólo chrániče.Bylo jich tam dost./45/
Hlavní architekt klekl na projektanta elektro, že se musí někde ušetřit aby se vešlo do dotací!
Asi pod tlakem projektant elektro vyhodil všechny chránniče a dal centrální na asi 12 okruhů.
Vše se odouhlasilo /nebyl jsem u toho/ a zjistil jsem to až při přebírání. No nic se s tím nedalo  dělat, je to tam dodnes, zatím FI vypadl asi 2x za celou dobu.
Píši to hlavně proto aby si investoři nenechali "oje.at" svou instalaci!!

Ano, přesně tohle. O vhodnosti a nevhodnosti se vůbec nebavím. Bavím se o tom, jestli mi toto řešení může revizák sestřelit. Za mě nemůže.¨
Druhá citace, která se na to často používá je z 33 2000-4-41 ed. 3:
Ale ani tady nikde nevidím, že by to mělo být pro každý okruh samostatně.

Směřuji k tomu, že tady asi nemá revizák jak najít problém, kvůli kterému by to nemělo projít revizí s kladným výsledkem. Vhodnost, náklady, rizika, výhody, nevýhody, nechť si posoudí každý investor za podpory projektanta nebo realizátora sám.
Osobně preferuji pro světelné okruhy mimo fakt nějakých nedůležitých - osvětlení zahradního domku, osvětlení zeleninového sklepa za barákem připojení světelných okruhů na samostatný kombík, ale ještě jednou zopakuji, že když to udělám v případě household jinak, těžko je to sestřelitelné.
Jenže tady jsme poněkud jinde než v household a tady je požadavek naprosto jednoznačný.

Za vyp.č.5 budou zapojeny 2svítidla, takže 2 obvody?........
Mám obavy, že normotvůrce v tomto případě: "rozkaz zněl jasně, zvýšit prodej chráničů.
Že nedokázal sestavit jednoznačný požadavek (co jsou/nejsou byt.prostory a pod.) značí o neschopnosti či konání v časové tísni.

Já s tou formulací mám tak trochu problém.
Já v tom nevidím jasný požadavek na proudový chránič pro všechna světla.
Jeden chránič na světla v koupelně, to je bez debat, další chránič pro světla v přístřešku nebo v pergole (venku),  ale opravdu i na světlo v běžných obytných místnostech?

Ten požadavek je v ČSN 33 2000-4-41 viz můj předchozí post. Tento článek  z 332130 se prostoru bytu vůbec netýká.

Děkuji to je pro mě důležité jestli revizák mi to může sestřelit či nikoliv a sem směroval můj dotaz. Ono totiž jak jsem oslovil jednoho revizáka, tak mi tvrdil, že vždy musí být PCH pro světla oddělený od PCH pro zásuvkové okruhy. Toto vůbec tedy netvrdí žádná norma stejně tak, že 1 PCH = 1 okruh osvětlení. Tedy pokud se bavíme o RD.

Z komentářů zde mám tedy jasno. Udělám to tak, jak mi rozvaděč dovolí a dle mé zkušenosti. V rozvaděči pro přízemí a podkroví bude PCH pro zásuvkové okruhy a do toho zapojen okruh pro osvětlení verandy a venkovních světel (zde předpokládám největší riziko ve výpadku PCH). Pak instaluji oddělené PCH pro osvětlení přízemí a podkroví (zde vypadnutí PCH beru za velmi nepravděpodobn é a navíc mám v zásuvkách na chodbách pro jistotu orientační svítidla). Sklep 1 PCH pro zásuvkový okruh a zvlášť pro osvětlení. Stejně jako sklep bude garáž.

Ten čl. 5.2.9 v původním znění také nestanovuje povinnost použití doplňkové ochrany proudovým chráničem, ale pouze ty samostatné přístroje, pokud jsou RCD u světelných obvodů z nějakého důvodu použity.

Je to v podstatě modifikovaný požadavek z čl. 718.559.101.1 ČSN 33 2000-7-718 pro objekty občanské výstavby a pracoviště, kde do trojky přibyly právě ty "prostory bytových domů".

Pamatuji si, že bylo na seminářích po r. 2014 uváděno (mimochodem zpracovatelem normy ČSN 33 2130 ed. 3),  že se v tomto případě jedná pouze o společné prostory bytových domů. V té tobě tam myslím dotyčný lektor přednášel s panem Hlavatým, který tento výklad uvádí dosud.

Povinnost chráničů pro světelné okruhy v domácnostech byla do čl. 5.2.9 zavedena až změnou r. 2018 v souvislosti s novými požadavky 4-41 ed. 3 a od té doby se tvrdí, že se ten článek o samostatných přístrojích samozřejmě vztahuje i na vlastní bytové jednotky. Vznikají "právní rozbory",  ve kterých se tvrdí, že se za bytový dům dle jakéhosi zákona považuje i rodinný dům apod.

Jirko, i vy všichni ostatní, neznáte změnu Z1 uvedené normy ČSN 33 2130 ed.3 - doplnění článku 5.2.9? Z uvedeného článku zcela jasně vyplívá, že musí být všechny světelné obvody pod RCD, nikoli však každý pod svým. Zde se pak při návrhu musí uvažovat o tom, zda nám např. v případě poruchy zhasne koupelna i chodba před koupelnou, což by mohlo znamenat úraz při pohybu v těchto prostorech s mokrými a namydlenými nohami. A tak by se dalo pokračovat.

Takže jako RT bych s tím problém měl.
Stále mě udivuje, že se pan Popelka stará jen o chrániče a nezmiňuje se, jak a za jakou cenu si obstará podklady pro onu revizi. Jako by před tím zavíral oči a říkal si, že to nějak dopadne.
 

A kde je uvedena definice "prostorů bytového domu"? Nikde není napsáno, že se jedná o společné prostory bytových domů. Nebo je?
Pokud není, pak do prostorů bytových domů mohou spadat i byty, nebo ne?

Ano říkám si, že to nějak dopadne  o:-) Ona situace je u mě ještě o něco složitější ale nejdříve jsem si chtěl objasnit jaké povinnosti ohledně PCH se na mě vztahují, když mi revizní technik říká povinnosti, které nejsou v souladu s normou. Tak teď vím, že se případně mám poohlédnout jinde stejně tak to bude s případným projektantem.

Jen k mé situaci. Rekonstrukce domu byla bez projektu vzhledem k tomu, že jsem nepotřeboval ohlášení ani stavební povolení. Realizoval jsem nyní přístavbu a jen pro tuto část musím mít revizi pro kolaudaci (ale v případě povolovacího procesu nikdo nezpracovával projekt elektro). Chci se domluvit s revizním technikem co bude pro aktuální revizi potřebovat, abychom udělali jen potřebnou část pro kolaudaci. Následně uvažuji, že bych provedl revizi celého domu, ale pouze z vlastní iniciativy. Tedy zde budu potřebovat znát informace ohledně toho co budu pro revizi potřebovat a snad mi to revizní technik sdělí. Chápu vás a pokud mi chcete poradit, tak se nebráním.

Vážený pane Popelko, projektová dokumentace elektroinstala ce není vztažena jen k potřebě stavebního povolení. To je hojně rozšířený mýtus mezi laickou veřejností a ti co toto tvrdí zřejmě ani netuší, jak se mýlí.
Celý problém je na vysvětlení trošku složitější a mnohdy ho nechápou ani elektrikáři, kteří instalaci fyzicky provádějí.
Všeobecně platí, že i bytová elektroinstala ce patří v době jejího provádění mezi vyhrazená elektrická zařízení, která se pak bez provedení výchozí revize nesmí uvést do provozu. V případě úrazu el. proudem by zde vznikly problémy nedozírných následků, které by zcela jistě uživatele/provozovatele tohoto zařízení oblékli na několik let do teplákové soupravy. Toto si mnoho provozovatelů bytů a RD vůbec neuvědomuje, protože Franta v hospodě říkal.....

K tomu všemu tu ještě máme poměrně mladé nařízení vlády 190/2022 Sb.,  kde jsou v její příloze č.2 v části A uvedeny požadavky na podklady potřebné k provedení výše zmiňované výchozí revize.
Takže NENÍ pravda, že nepotřebujete a že jste nepotřeboval projektovou dokumentaci. Ta byla normativně potřeba vždy, jen se tak nějak díky neustálému obcházení norem ignorovala. Dnes je vše narovnáno v požadavcích vládního nařízení a tam se již jedná o poměrně vysoké pokuty, možná i odebrání oprávnění atd. atd. atd.

vám tu jde evidentně celou dobu především o peníze a tak vás svým příspěvkem jen upozorňuji na to, že je cena za nějakých pár proudových chráničů naprosto zanedbatelná oproti tomu, co budete muset vydat, abyste splnil mnou uvedené požadavky.

Ale třeba najdete mezi RT šílence, který to vše riskne, bude vše ignorovat a dobrovolně se za pár korun bude vystavovat obrovským problémům. Bláznů je všude dost.

V této logice ano, nicméně tím, že autor textu taxativně vyjmenoval jednotlivé případy nasazení (v opačném případě by postačoval výraz stavba pro bydlení),  lze důvodně předpokládat výjimky (tj.byt v bytovém domě),  k tomuto přispívá i skutečnost vynechání rodinných domů ve výčtu.

V opačném případě by byl požadavek kontraprodukti vní (v rámci úspor by se projektoval jeden světelný okruh/obvod-zde je další nejasnost ustanovení pro "všechny místnosti v bytě".
Viz.žertovný dotaz:
Za vyp.č.5 pro dvě svítidla máme:
Jeden okruh
Jeden obvod
Dva okruhy
Dva obvody
??

No vidíte a já se snažím tady napravit chyby a ještě dostanu za uši  o:-) Jak sám píšu "nikdo po mě zatím nic nechce - říkám to velmi nadneseně",  ale snažím se to napravit. Musím vás trošku poopravit, ale "ano",  je to i o penězích. Snažím se všechno dělat funkční a bezpečné, ale pokud budu dělat dle "odborníků" raději všechno 3 x předdimenzovan é, když to není zapotřebí nebo neznají normy, tak kolik peněz mě bude stát stavba? Pak je tu riziko, že dojdou peníze a zde je nebezpečí, že třeba někdo nebo i já neuživím rodinu. Takže chápu vás, ale také je potřeba se na to koukat i z pohledu investora. Snažím se tu jen zjistit, co je dobré v rámci bezpečnosti a co je neznalost revizního technika, který nezná normy. Takže prostě nechci vyhazovat "zbytečně" peníze za PCH ikdyž to třeba jen v mém případě nepřispívá bezpečnosti a raději za ušetřené peníze vyřeším nenahlášené výpadky elektřiny od distributora ke kterým dochází několikrát do roku. Vyhazovat jen tak peníze umí každý, hlavně když nejsou jeho. 

Ale o tom celou dobu píši.
Kdybyste si nechal vypracovat projektovou dokumentaci od odborníka a vaši elektrikáři by vše podle ní provedli, pak by vás to vše stálo zcela jistě daleko méně peněz než doposud a ještě vás stát bude.


I já jsem investor a než se do něčeho pustím, vždy dobře zvážím, zda na to budu mít finanční prostředky nebo ne a podle toho pak postupuji. Určitě to pak neprovádím tak, že na úkor bezpečnosti něco ošulím jako vy s dokumentací. Díky tomuto neuváženému kroku vás to bude stát zcela jistě daleko více peněz, než kdyby vše bylo jak má být a to nemluvě o bezpečnosti.

Přesně tak. Je zajímavé, že této diskriminace bytů v bytových domech oproti bytům v rodinných domech si nikdy nikdo nevšimne. Anebo třeba všimne, ale nepokládá diskriminaci za něco nepřípustného. Dále čl. 5.2.9 ČSN 33 2130 ed. 3 z prosince 2014 je zjevnou reakcí na čl. 718.559.101.1 ČSN 33 2000-7-718 z dubna 2014. Jde o popis prostorů občanské výstavby (čili prostorů pro veřejnost) a prostorů pracovišť. Takže sice nepřímo, ale dostatečně přesvědčivě lze dovodit, že prostory bytových domů pro účely ČSN 33 2130 ed. 3 nejsou byty v bytových domech.

Ano za blbost se platí a s tím již nic nenadělám. Zbytek bych zatím nesoudil, nechám se překvapit. Ale jak vidíte, tak není to jednoduché si vybrat projektanta či revizního technika a na ně spoléhat. Jak jsem někoho oslovil, tak mi každý tvrdí něco jiného a proto jsem přišel s dotazem sem. Nechci udělat další chybu a vyhazovat další peníze.

Jak se díváte na výklad, "že bytový dům je definován ve vyhlášce č. 501/2006 Sb. jako dům, ve kterém více než polovina podlahové plochy odpovídá požadavkům na trvalé bydlení a je k tomuto účelu určena." Tedy nikoliv jako objekt určený pro bydlení s více než třemi byty, jak je uvedeno v poznámce v ČSN 33 2130 ed. 3, čl. 7.1.2.

Zdroj: Pavel Vojík, Chrániče ve světelných obvodech, Dotazy a dopovědi z diskusního fóra serveru IN-EL, prosinec 2020, str. 98
.../casopis/2020/prosinec/98/

V odkazovaném článku je navíc uvedeno velmi svérázné vysvětlení povinnosti instalovat proudové chrániče na světelné obvody.

Ono je to obdobně i v zákoně 283/2021 Sb. Já bych na to pohlížel v kontextu celého paragrafu. Jsou tam dvě definice prostoru pro bydlení. Jedna pro bytový dům, druhá pro rodinný dům. Ta definice pro byt v rodinném domě je přesnější než pro byt v bytovém domě. Čili za byt v bytovém domě bych považoval ten byt, který není v rodinném domě. Z toho by se mohlo zdát, že v bytovém domě musí být alespoň 4 byty. To by ale nebylo správně. Může tam být klidně jenom jeden byt, kdyby měl tři nadzemní podlaží nebo dvě podzemní podlaží apod. Prostě kdyby ten jeden byt nesplňoval definici rodinného domu a měl více než polovinu podlahové plochy k bydlení, tak by to byl bytový dům. No a vlastně by to taky mohl být dům, který by nebyl ani rodinný dům, ani bytový dům. Bude mít jakýkoli počet bytů a součet jejich podlahových ploch nebude polovina z celkového počtu. Napadá mě třeba výpravní budova železniční stanice.

Když se zeptáte 2 právníků, získáte 3 různé právní názory (často víceméně protichůdné) Nechci říkat že s RT je to podobné ale i tu se občas názory trochu liší.
Pokud máte zájem uvést vše do bezvadného stavu, asi nebudete mít problém se s někým domluvit na nezbytných krocích.  Výhoda u vás bude aspoň základní orientace v problematice.

Jasně chápu, ani RT to nemá lehké se vyznat co tím autor v normě či vyhlášce myslel. Ale požadovat nesmyslně 5 samostatných PCH pro světelné okruhy je pak příliš a není divu, že si investor hledá informace jinde.  No a vzhledem k tomu, že znám o celé své elektroinstala ci naprosto všechno a jsem schopný sám zakreslit současný stav, neměl by to být takový problém dodělat projekt a revizi.