Diskuse Elektrika.cz

Je to navázaní na diskusi o úplném krytu, protože se již nejedná o rozvaděč, nebo tak zvaný úplný kryt, ale jedná se o elektrické zařízení.

Vyhláška 73/2010 Sb. o stanovení vyhrazených elektrických technických zařízeních je na základě zákona 174/1968 Sb. o státním odborném dozoru nad bezpečnosti práce a jeho novelách a stanovuje, že elektrické zařízení je:

a) pro výrobu, přeměnu, přenos, rozvod a odběr elektrické energie a elektrické instalace
b) určená k ochraně před účinky atmosferické a statické elektřiny

Dále vláda nařizuje podle Z 90/2016 Sb. o posuzování shody stanovených výrobků nařízením vlády NV 118/2016 Sb. o posuzování shody elektrického zařízení určených pro používání v určitých mezích napětí při jejich dodávání na trh.

V uvedeném NV 118/2016 Sb. je na mnoha místech uvedeno, že výrobce nebo dodavatel elektrického zařízení musí deklarovat, že mnohé výrobky a součástí elektrického zařízení správně smontoval a připojil. To vše dokazuje v technické dokumentaci, která umožňuje posouzení shody elektrického zařízení s příslušnými dále uvedenými požadavky.

--------------------------------------------------------------

Jaká je ale praxe?
Při revizích elektrického zařízení jsou dodavatelem předloženy ES prohlášení o shodě jen výrobku a výrobků, ale okolo elektrické instalace obvykle je toho žalostně málo. Dochází zde k záměně prostředků a cíle.

Příklad 1
V průmyslovém prostředí stanice pro měření emise plynů.
K rozvaděči je přiložené dobře provedené prohlášení o shodě.
krytí IP30/20, jenže rozvaděč je umístěný v prostředí, kde je nutno IP 43
Od analyzátorů plynu jsou ES prohlášení s prošlou platnosti dva roky
a dále se tam uvádějí ČSN 340070 a ČSN 356506. Ta první je zrušená skoro
40 roků, ale výrobek je modelem 2015 !! ( to je to věčné Ctrl + Enter)
Návod na montáž, obsluhu a údržbu rozvaděče je obecný na všechny rozvaděče, ale marně hledám Návod na obsluhu a údržbu emisní stanice.
Z předložených dokumentů není jasné kdo elektrické zařízení namontoval. VRZ provedená pouze na přívod .....myslíte, že je to v pořádku podle NV 118/2016 Sb.

Příklad 2
Mimořádná revize objektu pro admin. činnost ve státní správě.
Revizi vyvolal investor. Stavba provedená podle DP pro stavební povolení
jako oprava elektrické instalace. Nesouhlasil mi počet rozvaděčů, schéma
zapojení zdaleka neodpovídalo provedení, dvě patra nová elektrika dvě patra stará elektrika.
Něco v TNS něco v TNC, náležitosti mizerné.
Na dva rozvaděče bylo vystaveno slušné prohlášení o shodě a dokonce i schéma zapojení od výrobce. Ostatní náležitosti od dodavatele bídné. Jenže investor udělal značnou chybu a požádal TIČR o odborné stanovisko. A tato mimořádná revize měla tomu předcházet.
Nakonec jiná firma to musela předělat a investor stanovil i technický dozor.
Co bylo špatné na samém začátku?
 

Co vám říká pojem úplný kryt?

To Roman Bašta:

Trochu jsme rozšířili aktuální téma, možná by mohli moderátoři od příspěvku #81 otevřít nové téma výrobek vs. instalace. Přiznávám, že je to jako stvořené pro vyjádření odborníka z oblasti právních předpisů.

Aby to nezaniklo....

Roman Bašta

Shodneme se, že zhotovitel elektroinstala ce dodá výše uvedené (#86) podklady pro vyhotovení výchozí revizní zprávy. Ostatně ověření bude vycházet ze stejných norem, bez ohledu na č. NV.
Ikdyž jsme stále u téma úplného krytu - dovolím si odbočku, jak by vypadala praxe elektroinstala ce = stanovený výrobek?
Pokud do volné pozice rozvaděče vložím jistič, připojím ke stávajícím, změnil jsem výrobek a podle současného výkladu se stávám jeho výrobcem. Provedu tedy nové ověření, vystavím nové EU prohlášení o shodě.
Připusťme, že je elektrická instalace bytové jednotky stanovený výrobek. Pokud zásuvkový okruh v instalaci rozšířím o jednu zásuvku napojenou v dosud koncové zásuvce, změnil jsem výrobek a musím tedy provést nové ověření výrobku. V jakém rozsahu? Těžko bych mohl vystavit EU prohlášení o shodě pouze na rozšířenou část (pak bych mohl ověřit pouze samostatný přidaný jistič do rozvaděče - což je nesmysl). Musel bych provést ověření celého výrobku - instalace v bytě. Dosud jsem nepotřeboval na toto rozšíření ani výchozí revizi, stačil záznam o kontrole.
Připouštím, že u bytové jednotky by to nebylo neproveditelné (ovšem cena za montáž kabelu, krabice a zásuvky s opětovným ověření celé instalace by se značně navýšila),  ale jaká by byla situace při rozšíření elektroinstala ce o jednu zásuvku v průmyslovém areálu, na kterou by bylo vydáno EU prohlášení o shodě jako celek? Opět jsem změnil ověřený výrobek a kde je hranice požadovaného ověření - ověřit část výrobku?
... pokračování

pokračování:

Z jiného pohledu - před uvedením do provozu vyhrazeného elektrického technického zařízení musí být ověřena jeho bezpečnost revizním technikem dle V 73/2010 (př. 2 odst.3). Dostane do ruky EU prohlášení o shodě stanoveného výrobku (celé elektroinstala ce),  přečte si v uvedené příloze odst. 7 (Splnění požadavků bezpečnosti se považuje za splněné u výrobků, které jsou výrobky stanovenými k posuzování shody podle jiného právního předpisu) a v podstatě může napsat výchozí revizní zprávu "Zhotovitel (nyní tedy výrobce) předložil EU prohlášení o shodě, elektrické zařízení je z hlediska bezpečnosti schopné provozu" podpis, datum, faktura. Ovšem je možné, že se bude v dohledné době nazývat ověřovatel, možná i shodovatel nebo jakýsi podobný ... (fantazii s meze nekladou, ale to jen tak pro zasmání).
Pokud stále platí: Elektroinstala ce je soustava elektrotechnic kých zařízení k vedení a ovládání elektrického proudu nebo elektrických signálů v místě jejich výroby resp. vzniku, přeměny a úprav nebo jejich užívání a spotřeby (nebo nějak podobně),  měla by spíše spadat pod účinnost Z 174/1968 (připravuje se novela/náhrada) - vyhrazené technické zařízení, podléhající ověření prováděné revizním technikem. Zhotoviteli stanoveného výrobku stačí živnostenský list na nevázanou činnost (tedy muže jí provádět bezmála každý),  montážní firma, ale musí mít vázanou živnost na montáž elektrických zařízení.

Rozhodně bych nedával rovnítko mezi výrobek a provedenou elektroinstala ci (ve stavbě).

Motto:
Zapojením mnohých výrobku do systému vzniká elektrické zařízení. Je na dodavateli (zhotoviteli),  aby dokázal, že je to ve shodě s předpisy a zákony. Revizní technik je od toho aby to vše ověřil a vydal osvědčení. V některých zemích funkci revizního technika neznají, ale státní inspektoři provádějí osvědčení vždy.

Toť zajímavá otázka, neb se těžko hledá definice výrobku.
A když už se najde, tak nám úplně moc nepomůže.

Viz Směrnice (85/374/EHS) ze dne 25. července 1985, o sbližování právních a správních předpisů členských států týkajících se odpovědnosti za vadné výrobky



U nás pak zákon č. 22/1997 Sb.,  o technických požadavcích na výrobky, ve znění pozdějších předpisů

Jen v rychlosti, v návaznosti na diskusi v předchozím tématu se vší pokorou myslím, že otázka by měla znít Rozdíl mezi stanoveným výrobkem a elektrickou instalací.
Elektrické zařízení může být
- samostatný výrobek
- soustava několika výrobků (elektrická instalace)

Podle mého názoru elektroinstala ce není výrobek, ale technické vybavení, ať už výrobku, stavby nebo budovy.

No právě, zákon 22/97 Sb. ( dnes 91/2016 Sb.) a z něj pocházející Z 90/2016 Sb. o posuzování stanovených výrobků s odkazem na elektrické zařízení v NV 118/2016 Sb. mluví v mnohých částech Z 90/2016 Sb. o pevné elektrické instalaci, určité sestavě několika druhu přístrojů, jež jsou zkompletovány, instalovány a určeny k trvalému používání
(§31, 32). Analogicky v §43, kdy se mluví o sestavě několika zařízení....i když tlakových.

A pokud čtu v Z 90/2016 Sb. v §6(2)  že výrobce je povinen vyhotovit technickou dokumentaci a provést nebo si nechat provést postup posuzování shody stanovený nařízením vlády. Rozsah a způsob provedení najdeme v přílohách NV 118/2016 Sb. A toto NV je o elektrických zařízeních, o výrobku je Z 90/2016 Sb.


Pro výrobky platí zákon 90/2016 Sb.
pro elektrické zařízení, nebo elektroinstala cí platí NV 118/2016 Sb.,  spolu s vyhláškou 73/2010 Sb. 

§31 a 32 se týkají "Pevné instalace z hlediska elektromagneti cké kompatibility" a dle §32 se posouzení shody provádí až pokud se v instalaci projeví známky nesouladu s NV, tedy ne před uvedením do provozu.
§43 se netýká elektrických zařízení, těžko je směšovat.
Obecnou oporu pro elektrické instalace v Z 90/2016 vč. jeho NV nevím z čeho odvodit.

"hledáme souvislosti s cílem, ale bylo elektrické zařízení bez chyby"

Schválně jsem uvedl oddíl 2 Pevné instalace z hlediska EMC pro tu "obecnou" oporu elektrického zařízení nebo instalace, prostě pospojování těch vyhrazených výrobků.
Všude se píše o množném čísle.....

Navíc příloha 1 bod 2 NV 117/2016 Sb. vyžaduje zdokumentovaná pravidla správné praxe z hlediska EMC. Když již je problém, tak je trochu pozdě....a pak se zjistí, že není shoda s NV 118/2016 Sb. u elektrické instalace.

K příkladům v úvodní otázce - lajdáctví, pohodlnost, neznalost změn v předpisech, nikým nepožadovaná dokumentace pro realizaci (investor šetří, stavebnímu úřadu je to jedno),  u obou  příkladů nezáleželo zhotoviteli na žádném nařízení vlády (pro takového je proběhlá diskuse nepochopitelná),  smutná praxe v našem oboru, bohužel nijak vyjímečná. O peníze jde až v první řadě a čas jsou peníze ("Kdo mi zaplatí vyhotovení dokumentace skutečného provedení, když mi nedali ani zadávací/realizační dokumentaci?" - výrok vedoucího montáží, zároveň revizního technika minulý týden, k tomu ani nepopsaný skříňový rozvaděč, natož označení kabelů ....),  tlak na cenu do výběrových řízení ... mám ještě pokračovat?
Vždyť dělat poctivě, to dá holenku práci.
Mimochodem, jaký je váš názor na uvedený příklad rozšíření zásuvkového obvodu?

 Když již je problém, tak je trochu pozdě... přesto je to v NV

To si úplně nemyslím, viz prováděcí NV 117/2016 Sb.,  Příloha č. 1
Podle mě podtržená ustanovení dopadají na zhotovitele v rámci realizace.

Dobře pane Hlavatý, ale i ta příloha 1 mluví jasně jen o elektromagneti ckém rušení (kompaktibilitě) v pevných instalací. Se správným provedením pevné elektroinstala ce to samozřejmě souvisí, ale těžko podle toho zdůvodnit ověření všech instalací (v ve stavbách) před uvedením do provozu (viz zmíněný § 32).

NV 117/2016, hovoří o EMC, ale pouze o tomto. :)

Jinak osobně zastávám názor, že pevná neboli stavební elektroinstala ce, není výrobek.Apropo, lze například takovou pevnou elektroinstala ci pro RD, koupíte třeba v HORNABU?
Asi né. ;)

Je možné prodat pouze elektroinstala ci, bez např. budovy v níž je nainstalovaná?

To samozrejme nelze, ale povsimnete si vyse citovane definice, jak EU chape vyrobek:
Tim neobhajuji, ze by elektroinstala ce mela byt vyrobkem, nemyslim si to.

To, že něco uvede "BRUSEL",  ještě neznamená, že to je dobře. (zle)

Pokud se budu držet pojmu" v Z 22/97 a následně Z 90/2016 Sb.,  tak v §4 cituji:
Výrobky určené k posuzování shody a technické požadavky..... stanoví vláda nařízeními. Pro elektrické zařízení je to NV 118/2016 Sb.

Ale abychom neztratili hlavní cíl diskuse, kterým je otázka, zdá elektrické zařízení podléhá postupům posouzení shody, tak jak to stanovilo NV 17/2003 Sb. před 14 léty a jak to nařizuje a jemně rozšiřuje NV 118/2016 Sb.

Spor je v tom, že elektrické zařízení není výrobek, který podléhá pod zákon 90/116 Sb.
A proto posouzení shody nikdo léta nedělá. Chápeme pak ty souvislosti a zákony správně?

On toho ma zhotovitel dodat pred uvedenim do provozu pomerne hodne, citovany pozadavek ohledne EMC je jen jednim ze stripku, viz http://www.....cz/2017/04/doklady-pozadovane-pri-uvadeni-do.html

To samozrejme neznamena. Poze to znamena, ze jsou clenske staty povinny takovouto definici zohlednit, neb je Brusel nadrazen jejich pravu. Tudiz se musime divat i na definice Bruselu, mame-li se dopatrat rozuzleni.

Já to pochopil tak, že výrobek jsou např. dveře, zásuvka, ... Výrobek koupím v obchodě, namontuji ho např. v budově a když se rozhodnu tak ho odmontuji a třeba ho prodám.
Elektroinstala ce, rozvod vody, plynu aj. je podle mého názoru vybavení/výstroj/výzbroj výrobku, stavby, budovy.

Tak pravda ještě nám do toho může vstoupit definice stavebního zákona:

Čili v zásadě narážíme na to, že není jednoznačná definice výrobku, která by současně vymezovala i jeho hranice. Neb všechny zatím uvedené definice se vlastně vzájemně prolínají.

A o to prolínání výrobků a elektrického zařízení v podstatě jde.
Elektrické zařízení je v podstatě více pospojovaných výrobků.
A dodavatel, zhotovitel se stále brání dodat technickou dokumentaci
toho svého díla uváděného elektrického zařízení do provozu.

A mnozí podlehli mýtu, že se jedná přece o výrobek a netyká se to
elektrického zařízení. O tom se "básní" již posledních 15 roků......

Přitom je to jednoduché.
Montážní firma se v případě dodání elektrického zařízení má řídit tím, co je v příloze 3 k nařízení vlády 17/2003 Sb. a nověji také v příloze číslo 3 NV 118/2016 Sb.

A je pak zbytečné diskutovat o rozdílu mezi výrobkem a elektrickou instalaci.
A je zbytečné zděšení při výchozí revizi a přejímce, když "někdo" požaduje doklady
požadované při uvádění do provozu viz odkaz
http://www.....cz/2017/04/doklady-pozadovane-pri-uvadeni-do.html

A je dobře, když o tomto letitém "marasmu" v české kotlině diskutujeme.

Vychádzam z jednoduchej logiky v norme, kde výrobca nie je povinný overiť zhodu pôvodného výrobcu, iba po osadení prázdnej krabice doplní jeho dokumentáciu.
Podobne by sa to dalo preniesť aj do povinností druhého výrobcu v rade. Pri ďalšom návrhu by sa na pôvodnú dokumentáciu dalo nazerať z pohľadu ďalšieho výrobcu ako na dokumentáciu dvoch pôvodných výrobcov. Rovnako ako to rozdeľuje norma. Pôvodným výrobcom môže byť predsa dodaný aj osadený rozvádzač.
Doplnenie dokumentácie by bolo samozrejme v rozsahu logiky overenia dopadov priamo ovplyvnených, napríklad oteplenia.
Ak to pre ukážku trocha viac pritiahnem za vlasy, tak zásahom do rozvádzača môže byť aj jeho povrchová úprava, ktorá má tiež svoje pravidlá.

Osobne nemám žiadny problém pri revízii s akceptáciou akéhokoľvek písomného vyhlásenia zhotoviteľa elektrickej inštalácie, že jeho dielo je v zhode s legislatívnymi a bezpečnostnými požiadavkami. A nech si v ňom odcituje bárs aj všetky súvisiace paragrafy na výrobky a inštalácie naraz.

-----

Pre pobavenie:
Úplne uvoľnený pohľad na rozdiel medzi rozvádzačom a inštaláciou napríklad pri dome prešpikovanom „inteligentnou“ inštaláciou by mohol v niekom navodiť pocit, že dotyčný už rovno býva v rozvádzači.  ;)
A ešte otázka z iného súdka:
Je vyberateľná zubná náhrada jedinečným technickým zhodnotením huby, či voľne dostupným výrobkom na trhu?   :)

Dovolím s vložit citace z dřívější diskuze Téma: Je nevyhnutné k vydaniu RS nn rozvádzača osvedčenie o akosti a kompletnosti?
Pokud tedy dostanu pro zpracování výchozí revize EU prohlášení o shodě výrobku "Elektroinstala ce rodinného domu" (dle Z 90/2016 a NV 118/2016),  spočívá má práce revizního technika pouze v zapracování již vydaného prohlášení do revizní zprávy (V 73/2010 příl. 2, odst.7)? Co bych dělal na místě samém? Vývody z rozvaděče už jsou přece ověřené (mám to doloženo prohlášením). Ověřovat již ověřené?
Nezaměňoval bych EU prohlášení o shodě s prohlášením zhotovitele apod. podkladů.

No, mám dojem, že spoustu levných revizních techniků už dávno předběhla dobu, revize dělají od stolu a na stavby nejezdí...  ;D
:) :) :)

Ale kdeže....musím toho zkontrolovat trochu více. A ano, ověřovat již ověřené.

1) základní podklady k revizi zprávě jsou v kapitole 4 ČSN 33 1500
2) dokumentace skutečného stavu ( prohlašovat může každý co chce)
3) popis elektrického zařízení, aby bylo možno identifikovat rozsah revize
4) posouzení rizik a často i protokol o vnějších vlivech, pokud není součásti dokumentace
5) kontrola všech výrobků a jejich prohlášení o shodě
6) schémata zapojení obvodů a rozvaděčů
7) protokoly o zkouškách
8) identifikace výrobce uvedenou v předávací dokumentaci

A na mne zůstane doklad o odborném prověření a vyzkoušení elektrického zařízení uváděného do provozu, pokud takový doklad nemá zhotovitel. Takový doklad vyžaduji již od roku 1982 na základě vyhlášky 48/1982 Sb.,  kde §194 stále platí. Proto nic nového. A bude mne zajímat přípojka, uzemnění, přepěťovky, možná i hromosvod.

Neumím udělat revizi toho, co nevidím a co neproměřím, neprověřím.
Tím vším chci jen naznačit další obrovský blábol, kteří mnozí uplatňuji,
že napíši na jednu A4 prohlášení o shodě s nějakými čísly a bláboly.

Nařízení vlády 118/2016 Sb. požaduje něco více. Požaduje technickou dokumentaci, kterou výrobce vypracuje a musí umožnit posouzení shody, včetně posouzení rizik. Av  příloze 3 k nařízení vlády jsou uvedeny jen minimální požadavky na technickou dokumentaci elektrického zařízení.

⁾¹
V 73/2010 příl. 2, odst.7 mluví o stanovených výrobcích, kterými elektrické zařízení je stanovené v bodě (1) vyhlášky a jsou ve shodě  podle jiného právního předpisu, kterým je například  Z 22/97 a nařízení vlády 118/2016 Sb. kterým se stanoví technické požadavky na elektrická zařízení

pokračování

pokračování... .

P.S. Pokud se při přejímce a výchozí revizi naplní vše to, co je uvedeno v NV 118/2016 Sb.,  pak při následných revizích nemůže být takové množství závad. Co myslíte, jaká je "presumpce" viny u zhotovitele a jaká je u revizního technika? Oba mají oprávnění od  úřadu státního dozoru, oba mají odbornou způsobilost v elektrotechnic e......pan Bašta Roman  měl na počátku této diskuse pravdu, že je to téma více pro právníky

Re: Jaký je rozdíl mezi výrobkem a elektrickým zařízením?

Podle mne žádný není. Výrobek je výrobek a elektrické zařízení je elektrickým zařízením .
Obojí jsme v diskusi nějak definovali. Z těch vložených citací jen prosvítá, že toto téma se diskutuje deset roků, ale výsledky jsou pořád špatné.


P.S.2 Neuzavřeme již tuto diskusi?

V podobnej problematike celkom slušný poriadok u nás urobila vyhláška 508/2009 už v prvých dvoch paragrafoch.
Hádam sa dočkáte aj v Čechách, a už v blízkej budúcnosti kompetentní aj u vás vypočujú hlasy z miest dopadov ich tvorby.

Jen tak na odlehčení...
Co by si myslel právník čtoucí tuto diskusi? Asi to samé jako elektrikář o diskuzi na téma zapojení zásuvky na fóru maminek na rodičovské dovolené. Jestliže by ji četli dva právníci, měli by tři právní výklady.  ;)

Pokud je tedy elektrická instalace výrobkem (elektrickým zařízením je v každém případě),  neměla by proběhnout inicializace změny názvu živnostenského oprávnění "montáž, opravy, revize a zkoušky elektrických zařízení" na "výroba, opravy, revize a zkoušky elektrických zařízení"?  ::)

Pěkný test, jako na TIČRu.....neví m, kolik dostanu kladných bodů, ale pokusím se.
Otázky pokládá pan Jonáš a odpovídá ( kursivou) zakladatel tohoto tématu Bocek Jan

1) Toto téma diskuse se rozvinulo tak, že by jeden nevěděl, o čem je vlastně řeč.
     Stále diskutujeme o dokladech požadovaných
     při uvádění elektrického zařízení do provozu.

2) Jestli má na elektrické instalaci hledat prohlášení o shodě a označení CE.
    Podle NV 118/2016 Sb.,  EU prohlášení o shodě vypracuje výrobce
    elektrického zařízení a označení CE umístí na elektrické zařízení,
    případně  do dokumentace
 
3) Jestli má požadovat výchozí revizi na strojní zařízení,
   K tomu slouží NV 176/2008 Sb.,  a při úpravě musí být VRZ
 
4) na rozvaděč.
    dostatečně prodiskutováno v mnoha tématech Elektriky

 5) Jestli elektrická instalace je výrobkem.
     není výrobkem ale souborem mnoha výrobků
        a celek tvoří elektrické zařízení

6) Jestli při přidání dalšího jističe v rozvaděči a natažení
    nového zásuvkového obvodu se má
    revidovat komplet celá elektrická instalace objektu.
    nemusí, pokud máte starou odpovídající výchozí revizní zprávu a
    dokumentaci odpovídající skutečnému stavu, viz ČSN 33 1500

7)Jestli elektrickou instalaci posuzovat podle NV,
   (které se ale týkají výrobců a elektrických výrobků).
   Ano, NV 90/2016 Sb. se tyká výrobců a výrobků, ale NV 118/2016 Sb.
   se týká ELEKTRICKÉHO ZAŘÍZENÍ a instalace je elektrické zařízení

8)Nechce se věřit, že toto je diskuse na odborném fóru.
   Můžete mi sdělit pane Jonáš, čím jste Vy jako letitý odborník a účastník Elektriky,
   přispěl do tohoto tématu? Přitom jsem přesvědčený, že jste mnohokráte zažil
   prověřování vaši instalace odbornými pracovníky SOD, aby vám mohli vydat
   závazné stanovisko k uvedení do provozu. A revizní technik také vydává stanovisko
   a měl by nejen dobře znát vyhlášku jak posuzovat shodu elektrického zařízení, ale také
   vyžadovat ty skutečnosti, které vyhláška vlády nařizuje. To není byrokratismus, a ani jsem
   se na staré roky nezbláznil. Proto jsem chtěl o tom diskutovat. A kde jinde než zde na
   tomto odborném fóru. Tato problematika není mnohým odborně způsobilým osobám,
   které mají § 8 podle vyhlášky 50/78 Sb. vůbec jasná. Mnozí o tom ani netuší..."

Netuším co jsem provedl za operaci, když jsem vkládal odpovědi na otázky,
ale nějak se mi to přeformátovalo a nepřidalo to jako běžnou odpověď.

Proto píší toto sdělení, abych neuvedl někoho v omyl a omlouvám se.