Diskuse Elektrika.cz

Prostor strojovna chlazení. Projektant navrhl rozvaděč OCEP závěsný, který napájí normální osvětlení, dále napájí nouzové osvětlení, a dále dvě zásuvkové skříně. Tento rozvaděč nemá hlavní vypínač. Přívodní kabel je napojen do vstupní svorkovnice, z které jsou napojeny jednotlivé pojistkové odpojovače a FÍ. Rozvaděč je pro sí'ť TN-C-S/400V/63A/50Hz/IP55/I tř.
Velice pozorně a pečlivě jsem přečetl veškeré diskuze k tomuto tématu, ale nikde nebyla pro mne uspokojivá odpověď. Veškeré normy citované v diskuzích se nedají použít na tento průmyslový provoz. Dle mého názoru ten rozvaděč by měl mít hlavní vypínač, ale nenašel jsem dostatečné články v ČSN pro tento problém.
Kdo z kolegů revizáků ví přesné znění anebo citaci kterou lze jednoznačně použít pro projektanta na to, aby se do toho OCEP dodělal hlavní vypínač?


#uft#

ČSN 33 2000-1 ed.2 článek 132.9..Tento článek sice nehovoří přímo o hlavním vypínači rozvaděčů obecně, ale dle mého názoru by se dalo tímto článkem argumentovat.

Hlavní vypínač u strojních zařízení řeší ČSN EN 60204-1, čl. 5.3.

Ve staré ČSN 33 2130 (platí do 1.9.2011) je tento požadavek pro rozvaděče nad 25A (čl. 4.6.14)

V nové ČSN 33 2130 ed. 2 (platné od 1.10.2009) je tento požadavek v čl. 7.6.15.

EDIT: Zapomněl jsem dodat, že to platí pro občanskou výstavbu. Pro průmyslové provozy jsem tento požadavek nikde nenašel.

A proč by tento zcela jistě podružný rozvaděč měl mít hlavní vypínač ?

Vše v příloze se dá použít. :)
Nechápu tyto diskuze. ::)
Hlavní vypínač by měl byt naprostou samozřejmostí u každého rozvaděče i bytového do 25A, a to nejen z bezpečnostního hlediska, ale i praktického a provozního.  8)

To: Rajmont

Například pro potřebu okamžitého vypnutí v případě nebezpečí tam kde je to zapotřebí. O to je mnou již zmiňovaný článek 132.9 v ČSN 33 2000-1 ed.2.

Nechci být šťoura, ale bez znalosti celého projektu je celá diskuse plácnutím do vody. Samozřejmě je zvykem a správným osazovat všechny rozvaděče instalací hlavním vypínačem. Ale  argumenty kol. Beláně lze rozporovat:
1. ... tam, kde je v případě nebezpečí ... - jak je definováno ?
2a ... odpojený od hlavníhc vodičů přívopdu ... - od toho mám jistítí prvky
2b ...prostředky zabraňujícími ... - od toho je speciální klička na otevření skříně
3 ...samostatně vypnout na zařízení, nebo v téže místnosti... - takže na tomto rozvaděči  ne nezbytně
4 viz bod 1

Takže bych se také přesvědčit (teoreticky) nenechal.

To: Rajmont

Pak už je jediná možnost přesvědčit investora prostřednictví m elektroúdržbář e, že při provádění oprav a údržby zařízení je z praktického hlediska nutný hlavní vypínač. Pravda trochu krkolomná cesta narážející na investorův finanční argument. ;D

1) Bytovou rozvodnici do 25A vypnu jedním pohybem ruky i bez hl. vypínače.
2) Požadavek na hl. jistič pro rozvaděče nad 25A je tam, kde se pohybují laici.
3) V průmyslových objektech se laici nepohybují. Všichni jsou poučení nebo seznámení. Nouzové vypnutí je obvykle řešeno jinak, na základě analýzy rizik projektantem. Shodit rozvaděč je obvykle ta poslední a nejvíc komplikovaná záležitost (často se nachází mimo pracoviště). Hasičům stejně dobře poslouží krumpáč.
4) Že je hl. vypínač fajn věc, o tom nediskutuji, to je fakt. Ale když není, tak není. Jako RT nemůžu argumentovat slovy "by měl být samozřejmostí". To jsem si do revize nikdy netroufl napsat.
5) Jediná šance je trošku diplomaticky zatlačit na šéfa místní údržby. Je to pro ně.

Vychází tohle tvrzení z přání nebo je podloženo nějakým článkem normy nebo zákona? Na posledním školení se tomuto tématu vyhnul i přednášející.

Viděl bych to na:

Zákon č. 262/2006 Sb. (Zákoník práce)

§ 103

(2) Zaměstnavatel je povinen zajistit zaměstnancům školení o právních a ostatních předpisech k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci, které doplňují jejich odborné předpoklady a požadavky pro výkon práce, které se týkají jimi vykonávané práce a vztahují se k rizikům, s nimiž může přijít zaměstnanec do styku na pracovišti, na kterém je práce vykonávána a soustavně vyžadovat a kontrolovat jejich dodržování. Školení podle věty první zaměstnavatel zajistí při nástupu zaměstnance do práce ...

To že má zaměstnanec nějaké školení ještě neznamená že není laik ve smyslu elektrotechnic kého vzdělání.  ;)

Podle vzdělání je laik, ale podle kvalifikace třeba ne a to je to, oč tu běží. Stačí jeden papír se dvěma podpisy. Papír snese všechno  :D

Pokud vím, tak všichni zaměstnanci v rámci vstupního školení jsou nejméně seznámeni podle §3 vyhl. 50/78. Je to sice stylem "na nic nešahej a tady to podepiš",  ale už se nedá považovat za osobu zcela bez elektrotechnic ké kvalifikace (laik). Tento pracovník je (by měl být) seznámen například s umístěním ovladačů nouzového vypnutí.

Pod pojmem "laik" si představuji například zákazníka v obchodě. V průmyslových provozech se tyto "návštěvy" obvykle pohybují pod dozorem osob nejméně seznámených, takže tam problém nevidím.

Ale ono to není zas tak legrační, pojem laik není v normě upřesněn ale odvíjí se od toho provedení instalace. Co myslíte že udělá v případě sporu soud když bude řešit smrtelný úraz? Bude stačit ten váš papír nebo ne?

Určitě bude stačit. V praxi je běžné, že rozvaděče, které nejsou přístupny laické obsluze, obsluhují osoby bez vzdělání a právě proto, že nemají aspoň § 5, tak mají § 4. Dělá se to formou klasického osvědčení u zaměstnanců údržby, profesních průkazů u specializovaný ch obsluh přes služební průkazy pro všechny zaměstnance až po záznamy o poučení, které se vystavují pro zaměstnance cizích právních subjektů.

Souhlasím s názorem, že hlavní vypínač je vhodný vždy a všude. RT se ale bohužel neúčastní návrhu instalace, ale je pozván, až když je hotovo a pak se k tomu musí postavit od laťky nastavené na minimálních standardech.

Pokud zaměstnavatel prokáže, že pracovníka prokazatelně seznámil se všemi riziky, je z toho venku. Podepsaný papír a svědectví obvykle stačí.

Jedna věc je papír, druhá věc je reálný stav. Do jaké míry zaměstnavatel pracovníka seznámí je jeho volba.


Ano v tom je ten problém. Jako RT si mohu myslet co chci. Požadavek na instalaci hlavního vypínače musím zdůvodnit konkrétním předpisem. Zdůvodnění "je to tak lepší" nebo dokonce "protože to tak chci já" je nepoužitelné. Jako bonus mohu předložit návrh na konkrétní proškolení obsluhy.

A kde má předepsané zkoušky? Pokud tedy má " posvěcené "schválené řešení je to jeho boj.
HV určitě ano. Pokud se nedá pracovat na vypnutelných přípojnicích za pomocí HV přímo v rozvaděči, je to paskvil.
Ve strojovně chlazení ale asi není stálá obsluha, takže smysl rychlého vypnutí při poruše je asi diskutabilní, i když tam jistě budou za chodů strojů chodit pracovníci na kontrolu, atd...,  ti ale budou muset mít patřičnou kvalifikaci.  Pro účel HV by mohl vyhovět i FI umístěný pod krytem / dveře rozvaděče /.

V praxi jsem ještě neviděl fabriku kde by všichni měli alespoň § 4. Podle mého názoru překladatel použil pojem laik aniž by ho definoval a teď si na to každý pasuje co se zrovna hodí. Pokud by platilo to že stačí vstupní školení bezpečnosti práce na to aby člověk nebyl laik ve smyslu norem tak máme po starostech z 99 procent. Prostě ta definice mě připomíná "větší množství než malé" a je to podle mě nedodělek.

Mám doplňující otázku. Která ČSN předepisuje, že hlavní vypínač, nebo hasiči předepisovaný Total stop, musí být na podpěťovou vypínací cívku ?  :-[

Většina lidí bude mít §3. Čtyřku dostávají obvykle ti, co obsluhují složitější stroje.
Já jsem taky marně hledal definici "laika". Je to §3? Norma EN samozřejmě nezná naší vyhl. 50/78 a asi předpokládá, že někde definice bude.

Protože pracovníci s §4 (osoby bez elektrotechnic ké kvalifikace) mohou pracovat v blízkosti částí pod napětím, předpokládá se určitá minimální znalost (získaná poučením). Tyto pracovníky bych laiky nenazval.

ČSN 33 2000-5-537

537.4 Přístroje nouzového vypínání (včetně nouzového zastavení)

537.4.3
.....
Jističe, stykače a pod.,  které jsou ovládány dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízení.

V principu souhlasím s tím že §4 už by se neměl považovat za laika, §3 už ale laik asi bude. Tím pádem se nám ale fabriky zase naplnili laiky a tím se mění pohled na elektroinstala ci. Škoda jen že ani na školeních se lektoři neshodnou na tom kdo je laik. Jak pak může projektant cokoli navrhnout když nemá jasné vstupní podmínky a vše dál se od toho odvíjí, jsou to chrániče, hlavní vypínače,.....

Jsem zvědav co se vylíhne za změnu při pravidelném vydávání edicí 1,2,3,4,5.....,  co tam bude za formulace. Kde jsou doby kdy v normách bylo jasné názvosloví. :'(

Taky jsem nikde nenašel definici laika. Ale z principu by to měla být osoba bez vzdělání a jakékoli další kvalifikace. Pokud má někdo § 3, tak byl prokazatelně s něčím seznámen a zde je podle mě rozhodující výstižnost obsahu tohoto seznámení. Pak to nemůže být laik. Nevidím principiální rozdíl mezi § 3 a 4. Osobně bych § 3 zrušil.

Pánové, přečtěte si ty paragrafy. Je v nich doslovně uvedeno VO CO GOU a jak se má postupovat. Je nutno si podrobně uvědomit detailní význam každého slova v textech.

On každý je s něčím seznámen ale to neznamená že není laik ve smyslu elektrotechnic kém.

Mezinárodní elektrotechnic ký slovník,
heslo 195-04-03, Laik, ordinary person,  osoba, která není ani znalá ani poučená
heslo 195-04-02, osoba poučená (v elektrotechnic e),  osoba přiměřeně poučená osobami znalými nebo pod jejich dohledem,  aby jí bylo umožněno rozeznat rizika a vyhnout se nebezpečím, která elektřina může způsobit
heslo 195-04-01, osoba znalá (v elektrotechnic e),  osoba s odpovídajícím vzděláním a zkušenostmi,  které ji umožňují rozeznat rizika a vyhnout se nebezpečím, která elektřina může způsobit

Já taky. I s celou vyhláškou.

Padesátka už je hodně vyčichlá. Neříkám, že je špatná, vydržela hodně dlouho s minimálními změnami. Jak se ale na nás valí předpisy EU, začínají problémy s kompatibilitou .

Některé evropské pojmy tam prostě nejsou řešeny. Kvalifikace ve zbytku Evropy se také ověřuje jiným způsobem než u nás.

Náš elektrikář má osvědčení pro samostatnou činnost v celém oboru elektroinstala ce. Jediné dělení je výbuch/nevýbuch a napětí. Jak to ale dopadne, když elektrikář z JZD Lhota začne tahat operační sály, umíme si všichni představit.

To už jsme ale dost daleko od původního tématu.

Já nejsem ani osoba znalá, ani poučená. Jsem osoba znalá s vyšší kvalifikací. Jsem tedy laik?
Jinak (jednicka)

No a aby v tom byl guláš, tak ČSN EN 50110 ed. 2 zná v článku 3.2.5 osobu seznámenou a odkazuje se na heslo mezinárodním elektrotechnic kém slovníku, ve kterém je definován Laik  o:-) (dance) (zle)
 
Jirka Š. Svejkovský => Laik s vyšší kvalifikací?

O tom vím, proto si myslím že §3 je laik (seznámený) a §4 už by laik být nemusel (poučený) jak jsem již psal. Otázkou zůstává jestli vstupní školení uklízečky nebo sekretářky je nechá laiky nebo ne.

No, podle toho slovníku je osoba seznámená laik.

Otázkou je, zda je osoba poučená/znalá ze slovníku stejná, jako osoba poučená/znalá z vyhl. 50. Liší se totiž definicí. Další důvod pro upgrade vyhlášky.

Když jsme u těch laiků...třeba i v ČSN 33 2000-4-41,ed.2 čl.411.3.3 je pro použití chráničů u zásuvek....... ....
....XXXX které jsou používány laiky(osobami bez elektrotechnic ké kvalifikace).....atd....

Takže v podnicích proudové chrániče být nemusí viz poznámky ke článku 411.3.3.....pr otože tam nejsou laici!?

Shodli jsme se na tom, že §3 je pravděpodobně laik. Takže v kanclech FI všude, kromě počítačů (tam bych s národním doplňkem souhlasil - samostatný zásuvkový obvod a označené zásuvky). Ve výrobě, kde jsou prakticky všichni nějak poučení, bych to řešil případ od případu.

3,4 laik,    výše je požadovaná el.tech.kvalif ikace = " nelaik "

A což osoba s paragrafem >= 3 je nelajk, a neplést do toho elektrotechnic ké vzdělání (ostatně v nadřazené - normě zákoníku práce není zmínky elektrotechnic kém vzdlěání),  vše je o tom jak jakým způsobem jsou pracovníci a osoby na konkrétním pracovišti se vyskytující prokazatelně poučeny a popřípadě proškoleny.

§4 - Osoba poučená

Ještě se doplním v rodinném domku (nebo bytu) obývaném rodinou elektrotechnik ů (všichni paragraf >=5) musí být elektroinstala ce respektovat fakt, že je přístupná laické obsluze. Což je snad naprosto jasné, neboť doma se nikdo nebude prokazatelně proškolovat a poučovat.

 ;D
Rodina elektrotechnik ů nežije ve vzduchoprázdnu a co dokáže tchýně, když týden zalévá květiny, protože elektrotechnic i jsou zrovna na veletrhu v Brně!

TO: Dobrovolný
Zákoník neřeší nějaké paragrafy kvalifikace v elektrotechnic e. Řeší vztah zaměstnec versus zaměstnavatel. Doma si každý může dělat co chce. Je nutno rozlišit např.obsluhu,  třeba stroje a nebo práci na el.zařízení, např. montáž el.instalace.
Obsluhovat může laik, pracovat kvalifikovaný.
Ta el.instalace doma se přeci provádí podle jiných předpisů, než je vyhl.50.  (helpsmajl)

Zákoník práce předepisuje zaměstnavateli povinnost zaměstnance seznámit s místními bezpečnostními a provozními předpisy. Pokud je tam zavedení i elektrika tak i s tímto a nevidím jediný důvod, mezi nebem a zemí, aby to nebylo v intencích paragrafu 3 anebo 4 vyhl.50, které jsou přímo určeny pro osoby které nevlastní elektrotechnic ké vzdělání.

Ano, to je naprosto správná formulace. Nadále ale tyto osoby /3,4 / zůstávají z pohledu norem laiky.

(jednicka)

Takže osoba poučená je nejen poučená osobami znalými, ale dokonce stačí, když je pod jejich dohledem. To je docela benevolentní.

Sice není úplně jasné, co je to osoba seznámená, ale to asi není podstatné. Podstatné bude, zda je někdo dostatečně a přiměřeně prokazatelně informován a je lhostejno, jestli tomu budeme říkat ve smyslu nějaké normy seznámen nebo poučen.

(no) Pokud je někdo o konkrétním zařízení poučen, tak pro toto zařízení to už není laik. Čili toto zařízení nemusí splňovat parametry pro laiky, pokud je zajištěno, že se k němu nikdo jiný nedostane.

Takže z diskuze je zřejmé že pojem laik není definován a ani není obecně zřejmé koho považovat za laika. Tím se otázka posouvá trochu jinam a nyní asi zní "Kdo dokáže právoplatně definovat pojem laik aby bylo možno dodržovat normy jako bezpečnostní minimum?" Jednoznačným definováním pojmu laik se dostaneme automaticky i k tomu kde a jak hlavní vypínač nebo chrániče.

A co  číslo normy?

Ještě mě napadla ČSN 33 1310 ed. 2. Část Rozsah platnosti - Tato norma platí pro elektrické instalace nízkého napětí a elektrické spotřebiče, které mohou obsluhovat osoby bez elektrotechnic ké kvalifikace (dále laici) ...   Pořád se nemůžu zbavit přesvědčení, že § 3 je taky kvalifikace.

Trochu jsme odbočily od problému, takže spět.
Použít jako argument k doplnění hlavního vypínače do rozvaděče, normu ČSN 33 2000-1, ed.2, Květen 2009, čl. 132.9, nouzové vypnutí, nelze v tomto konkrétním případě použít.
Argument projektanta je jednoduchý. Nouzové vypnutí, nebo nouzové ovládání dle ČSN 33 2000-4-46,ed.2, se na tento případ nevztahuje.

I já jsem toho názoru, že v průmyslovém prostoru se laici prakticky nevyskytují.  Tím neříkám, že to není paskvil. Možná by bylo zajímavé otevřít samostatnou diskusi o vyhl. 50.

Na začátku této revize jsou aspekty usnadňující její provedení:
1. Máte projektanta, čili osobu odpovědnou za technické řešení.
2. Pravděpodobně máte asi i rozvaděč se štítkem.
3. Instalace je v souladu s projektem a pro absenci hlavního vypínače jako závadu nemáte v rámci průmyslového objektu velkou podporu v ČSN.

Skoro to vypadá, že není co řešit. Jedině snad pro klid duše napsat pasáž o chybějícím hlavním vypínači do MPBP.

Ne- jen v každém průmyslovém podniku ale i v každé firmě by měli být /musí podle ZP/ všichni zaměstnanci proškoleni z bezp. předpisů a její součástí je i školení elektro.Tudíž když to vezmeme obráceně, neexistuje aby
v podniku pracoval laik.
Ať se jedná o firmu vlastněnou státem nebo soukromou..

Myslím si, že laik v nějakém oboru je ten, kdo nemá uznávané vzdělání. To, že si svépomocí někdo postaví RD zněj neudělá odborníka na stavebnictví. Pořád, i když získá velké zkušenosti, je laikem v oboru. Stejné platí i u el.zařízení. Bez předepsaného vzdělání  / absolvování studia, atd... / je tento člověk stále laikem v oboru. Nějakým školením si sice může zvednout uroveň znalostí, ale stále je to laik.
Právě z důvodu toho, že se počítá s laiky, je nutno je seznámit nebo poučit dle §3 nebo 4. Nadále jsou to ale počení nebo seznámení laici.
Většina z nás má určité zkušenosti se ženami, cítí se někdo odborníkem na gynekologii?  :D  :D

Zpět k dotazu:
Projektant je odpovědný za provedení díla. Jeho argument o nouzovém vypnutí je správný.

Jenže v tomto případě projektant hlavní vypínač nenaprojektova l.

 (jednicka) Naprostý souhlas

Další možnosti..
NV 101/2005 Sb.
Příloha - 2.1 Elektrické instalace
2.1.3 - Instalace musí být provedeny tak, aby je bylo možno podle potřeby vypnout. Při uvádění do provozu po částech musí být nehotové části spolehlivě odpojeny a zabezpečeny proti nežádoucímu zapojení, popřípadě jinak zajištěny.
Vyhl č. 48/1982 Sb. § 194, (5) Elektrická zařízení musí být upravena tak, aby je bylo možno podle potřeby vypnout.

Také jsem při jedné debatě takto argumentoval a protistrana řekla ano-obvod jde vypnout jističem, a tím jsem splnil povinnost bezpečného odpojení instalace..... ??

Ve starých normách tuším, že ČSN 35 7030 (nemám normy po ruce) bylo, že rozvodnice do 25A nemusí mít hlavní vypínač - viz např. rozvodnice PL. Musel být však u rozvodnic do 25A, pokud byly instalovány v hotelech. No a nad 25A musely mít hlavní vypínač všechny rozvodnice a rozvaděče. Dnes však jsou téměř všechny rozvodnice nad. 25A, protože nejmenší osazení je např. 2x16A + 2x10A = 52x0,8 a je to víc než 25A.