Diskuse Elektrika.cz

Není to tak jednoduché. Odkazuji na ČSN 332000-4-473 čl.473.2.4N1. Nakonec i výpočtový prgm Sichr doporučuje každý kabel jistit zvlášť.

<p>Není co dodat !</p><p>Snad jen na dokreslení: Příklad byl na zkrat v polovině kabelu. Ale představme si zkrat na kabelu 5 či 10m od jištění, tak to je mnohem horší. </p>

Jestli mohu ještě navázat na toto starší téma ...

Chtěl bych se ovšem zeptat spíš na samotné fyzické provedení tohoto jištění.
Mějme rozvodnu s hlavním rozvaděčem. Z něj chci napojit třeba 4 mi paralelními kabely 1-AYKY podružný rozvaděč.

Čili v onom hlavním rozvaděči umístím 4 lištové odpínače, z nich samostatně každý kabel, na druhé straně předpokládám stačí osadit vhodně dimenzovaný vypínač.
Musí být ale osazený vypínač i v tom hlavním rozvaděči, kde je jištění vývodu 4mi samostatnými pojistkovými odpojovači?
Minimálně odsud totiž ten vývod nijak najednou nevypnu, ale nevybavuji si nějaký takový požadavek v normách.

TO: Hlavatý

Paralelní kabely se posuzují jako jeden obvod, a proto musí být vybaveny přístrojem pro společné odpojení, v souladu s ČSN 33 2000-4-46 ed. 2, čl. 462. (!)

Způsobů provedení je mnoho a proto nemá smysl zde rozebírat jednotlivá technická řešení.  ;)

Ano, nejde mi o řešení konkrétní situace, snad to tak nebylo pochopeno. :-)

Přístroj pro společné odpojení je v mém modelovém příkladu osazen na vstupu onoho podružného rozvaděče, jde mi spíš o to, zda tento přístroj pro společné odpojení musí být osazen na obou koncích kabelového vedení nebo ne ... ?

TO: Hlavatý

To nějak nechápu? Vypínač  (odpojovač) může být pouze jeden, pokud se nejedná o kruhové vedení.  :o

Vypínaní vedení (obvodu) na konci je technický nesmysl. ::)

A jen tak na okraj, nezapomeňte dát na konce těch paralelních kabelů také pojistky.

Zrovna včera jsem byl v jedné rozvodně.
Hlavní rozvaděč, v něm X lištových odpínačů, X paralelních kabelů.
Tyto kabely vstupovaly do podružného rozvaděče, kde je na vstupu jeden vypínač.
Neboli jištění pojistkami v hlavním rozvaděči, vypínací prvek v podružném rozvaděči.
Črtnul jsem to raději do Sichru ...

Po nás se chce napojení nějakých dalších rozvaděčů, proto můj dotaz směřuje k tomu, zda je to takto provedeno správně (stávající stav),  anebo zda pro nové vývody mám počítat i s osazením vypínacího prvku i v oné hlavní rozvodně?

Neboli ještě jednou úplně polopaticky:
Musí být řešení společný vypínací prvek - paralelní jištění - paralelní kabely - společný vypínací prvek
Nebo je dostačující řešení paralelní jištění - paralelní kabely - společný vypínací prvek
Při pohledu od zdroje.

Proč by muselo být identické jištění i na druhém konci vedení, tomu už teda nerozumím vůbec  (no)
Jen mě pak trklo, jestli by v onom podružném rozvaděči neměl být místo vypínače spíše jistič, společný pro všechny paralelní kabely (jištění proti přetížení, neb jistič se nahazuje jednodušeji než vyměňovat X pojistek).

Napovím, zamyslete se nad tím, když např. v polovině prvního kabelu vznikne zkrat, odkud bude zkrat napájen. Samozřejmě, že z hlavního rozvaděče, ale i zpětně od podružného rozvaděče přes ty zbývající 3 zdravé kabely.

Ano, máte pravdu. V tom případě je ale řešení samostatného jištění jen na jedné straně v podstatě stejně špatně jako kdyby ty paralelní kabely byly jištěny jedním jistícím prvkem dohromady ...

Přiznám se, že ono "správné" jištění paralelních kabelů na obou stranách, každý kabel samostatně jsem ještě nikdy nikde neviděl. Ani ve stávajících instalacích, ani v projektech, do kterých jsem měl možnost někde nakouknout. Nikdo si s těmi paralelními kabely moc hlavu neláme.  :-[

Tak, tak, jsou to zajímavé věci. Ještě jsem na IN-ELu našel nějaké odkazy, bohužel tam jako nepředplatitel nemám přístup. Snad někdo jiný.
http://www.in-el.cz/?r=17022919&s=7964c324826bab07efa3250827a6786a&t=110
ale toto je ve veřejně přístupné části (dance)
http://www.in-el.cz/?r=2075449996&s=7964c324826bab07efa3250827a6786a&t=201&p=100297
Ještě zkusím zformulovat dotaz na SICHR, zda tento SW zkoumá kabel a jeho jištění při "krmení" zkratu z druhé strany a byla by tak možnost pojistky po příznivém výpočtu na koncích kabelů vynechat.

To Hlavatý: Tak jsme o něco chytřejší. Podotýkám, že se to týká vícero paralelních kabelů např.4, každý jištěný svým jistícím prvkem.
Stávající verze SICHRu zatím nezkoumá "krmení" zkratu v opačném směru od poružného rozvaděče. Ale budou se tím zabývat. Zatímní řešení je trojí :
1. použít spřaženého vypínání (jeden jistič strhne ostatní)
2. dát jištění i na konce kabelů (tak jak už se psalo)
3. udělat pomocný výpočet tak, že přes 3 zdravé kabely pustíme zkrat do 4. kabelu (viz vymyšlený obrázek)
Ono je to celkově složitější, záleží na tepelných kapacitách kabelů, na časech vypnutí, na energii prošlé pojistkou. Ing.Faltus z OEZ o tom má přehled.

Osobně jsem se ve své praxi v průmyslových instalacích častěji setkával s varianotou společného jištění paralelních kabelů a to společným deonem. Jednalo se např. i o jištění 4x 3x240+120. Přijde mi to logičtější a pro odpojitelnost bezpečnější a jednodušší než to dělat s 12 pojistkami. A dávat  i deon i pojistky - to zas do jednoho pole nenacpu.

Jen tak mimo téma. Zjistil jsem právě, že ten můj předchozí příspěvek byl můj jubilejní - 1000.
No není to důvod k oslavě?  (bigbb) (drinks)

Ano, u mě také nějčastěji potkávané řešení.

Pak jsem nedávno viděl ještě jištění každého kabelu zvlášť, ovšem bez společného vypínacího prvku v daném rozvaděči (na druhé straně vedení nevím, tam je možná společný jistič). Toto jsem ostatně nakousnul v jednom z mých předchozích dotazů, jestli toto řešení není proti něčemu, ovšem zatím IMHO bez uspokojivé odpovědi.

Ad Doležal:
1. vidíte, spřažené jističe mě nenapadly (asi předem podvědomě vyloučeny pro "finanční náročnost" řešení  :)); i když na druhou stranu, taková jedna 240 Al mi odhadem přenese kolem 250-300A podle uložení, čili u té spodní hranice by jištění nějakými BD250 nemuselo být nějak extra drahé? nevím, nemám v hlavě ceníky třeba 4x BD250 vs. 1x BL1000 ...
2. řešení asi nejsprávnější, nicméně přijde mi to docela šílenost, taky jsem to ještě nikdy nikde neviděl (jakto, když je to nejlepší řešení??); někde to navrhnout, tak se na mě všichni budou hádám dívat jak na exota  ;D
3. to hádám nikdy nevyjde, leda by byly jednotlivé kabely silně předimenzované?

A přes jednožilové kabely třeba 630 mm2 by cesta nevedla ?

Neviděl bych tak černě. On ten SICHR zkoumá ten 4.kabel jako obecné vedení, t.j. i na přetížení, proto ta červená výstraha. Ale my zkoumáme zkrat. Proto jsem psal o těch tepelných kapacitách kabelů, na časech vypnutí, na energii prošlé pojistkou apod. a dodám, že to pak chce nějaké ruční výpočty.

Ještě k tomuto tématu mě nedávno napadlo ...

Mám-li 3-5 paralelních kabelů jištěných společným jistícím prvkem (zejména díky tomu, že dodavatelé technologií z německa jsou povětšinou tupci, stále argumentují tím, že u nich žádné samostatné jištění není nikde v normách požadováno a že to tedy dělat nebudou),  pak mi zbývá buďto kabely od sebe oddělit na minimálně 1,5 násobek jejich průměru anebo na ně aplikovat nehořlavý nátěr/nástřik.

První variantu nemůžu použít vzhledem k prostorovým nárokům a možnostem. Takže zbývá nehořlavý nátěr, nicméně napadlo mě, jestli tento nelze suplovat použitím "nehořlavých" -R kabelů? Jakou má onen požadovaný 5 mm nátěr/nástřik požární odolnost?

Važení, začal bych od vn :
1. Nedokážu si představit, že do vn rozvaděče např. 6 kV oceloplechovéh o rozvaděče , ,nacpu,,  pro přívod vypinač + např. 6 pojistkových odpínačů pro 6 paralelních kabelů - to by mě hnali až do , ,Austrálie,,

2. Nikde jsem se zatím nesetkal u vn paralelních kabelů jež by se jistili samostatně. Bězně se na jeden vypínač dávají 4 paralelní 6-AYKCY 3x240+120 - no problem. Když si uvědomím hoření oblouku ... a další tak proč bych se toho toliko bál u nn ?!

3. Nejde přeci o to abych si nejprve hledal jak je to v normách a pak podle toho dělal instalaci ale začnu od toho, že si navrhnu topologii sítě, druh provozu sítě (TN, IT, TT) rozdělím výkony na jednotlivé trafostanice ... zpočítám zkraty případně kapacity v IT pro zemní spojení, ... ,  úbytky napětí, navrhnu systém ochran, ... ,  ... no a když jsem u těch zkratů tak prejdu na nn

a teď k nn :
1. Mám například 8 paralelních kabelů 1-AYKY 3x240+120 jež jsou jištěny vzduchovým jističem 1600A. A teď, kde se mi může vyskytnout teoreticky (i prakticky) zkrat na oněch 8mi kabelech. Budu předpokládat jen jednu poruchu na jednom kabelu (dvě poruchy současně na jednom vývodu - různých kabelech nepŕedpokládám - a ani žádná norma na nn toto nepožaduje - alespoň o tom nevím). Každy z 8mi paralelních kabelů je dlouhý 200m. Porucha mi vznikne na jednom kabelu cca 20m od jističe jistícího všech 8 kabelů. Na rozvaděči je I"k3 cca 20kA. V místé poruchy poteče zkrat. proud cca 17kA jež bude přitékat jednou cestou a to 20m a druhou cestou 7 paralelních kabelů dlouhých 200m + 180 m zbytek 1-AYKY 3x240+120 z druhé strany. A těď !! hlavním jističem ale také poteče oněch 17kA a to je tak vysoká hodnota na kterou již běžně reaguje !! zkratová spoušť !! Pokud si ale řekneme a co když vznikne zkrat ne na kabelu 20m od rozvodny ale třeba 180m od rozvodny výsledek je přibližně stejný zkratem nepoteče cca 17kA ale cca 15kA a zase oněch 15kA poteče hlavním jističem a to v jeho oblasti zkratové spouště !!

2. A teď ať mi nějaká norma předepíše nehořlavé kabely, nástřiky, vzdálenosti paralelních kabelů, ...  :) já přeci ten zkrat na oněch paralelních kabelech vypnu řádově do 1 sekundy a vývodem mi teče 15kA rozdělený do 8mi paralelních cest !! :) tak jaké požární nástřiky !! jaké , ,R,,  kové kabely jestli mi poteče kabelem AL - 240 mm2 - 1 sekundu  - 2kA - tak Pane Bože ochraňuj naši selkou mysl - co se kde zapálí ? jak se kabel al 240 mm2 přehřeje ?? kabelem 1-AYKY může téci cca 2kA až po dobu cca 45 sekund !!

3. Neměl bych nic proti jištění jednotlivých paralelních kabelů poj. odpínači s pojistkami  :) - je to dobrá věc ale vždy poj. odpínače na obě strany !!. V případě poruchy na jednom z kabelů je velká pravděpodobnos t odstavení právě tohoto kabelu a to zejména, a to proto, že zatímco v jednotlivých  neporušených kabelech potečou zkratové proudy jednotlivé dané poměrem impedancí , ,paralelních cest,,  V porušeném kabelu pak poteče jejich součet a pojistka vybaví nejprve z jedné strany a po té z druhé strany - takže dobrý nápad - ale nikoliv , ,normy,,  ale nějakého dobrého elektrikáře

4. Pokud budu mít paralelní kabely odepínatelné odpojovači z obou stran je to dobrá věc i kvůli provozu dobrých kabelů a hlavně na vadném kabelu si mohu dělat opravu

5. Vše výše popsané jsem si zkoušel na SW pro výpočet zkratů a to na PAVOUKOVI a CANECU - na jimých , ,SW,,  to byla bída

6. V zahraničí se nic podobného nedělá (aspoň jsem se s tím nesetkal) - jako že paralelní kabely se natírají, stříkají pož. nástřiky, ... jednotlivé kabely opatřovaly odpojovači ...

můj názor : projektujme dle správných názorů na věc, dle našich předpokladů ... a pak svůj projekt konzultujme s normami ... některé normotvůrce , ,  nechápu , ,   :) ...

Můj názor:
Nevím, kolik vám pane anonyme F1 je let, ale nechápu, jak to, že jste ještě mezi živými. :D

V hospodě musíte být jistě velice zábavná figurka, něco jako "Baron prášil",  a kluci od (drinks) vám to jistě baští.

Neprojektujme, zapojujme, ono to nějak dopadne. Když to shoří nebo někoho zabije, můžeme konzultovat s normami. Případně to za nás udělá vyšetřovací komise... >:D (surprice)

Proti společnému jištění všech kabelů hovoří teoretická možnost poruchy, kdy na jednom či více kabelech dojde ke vzájemnému propojení vodičů a protékající proud je natolik nízký, že nevybaví jistič. Nevím, jestli k takovému poškození dochází. Druhé proti je nutnost vypnout celé vedení při opravě některého z kabelů. To lze ale řešit vypínači jednotlivých kabelů na obou stranách.

Můj názor:
Nevím, kolik vám pane anonyme F1 je let, ale nechápu, jak to, že jste ještě mezi živými.  

V hospodě musíte být jistě velice zábavná figurka, něco jako "Baron prášil",  a kluci od  vám to jistě baští.

-------------------------------------------

vyplnil jsem nick F1 a e-amil hrdy... zobrazil se pouze nick byl jsem zde porpvé me jmeno je pane Beláni - jiri hrdy


ani v jednom bode co jste napsal neni nic konkretniho k tomu co jsem napsal já, jen urazite a jste , ,vtipny,,  pokud mam nazor a je spravny - jak to souvisi s vekem ?!

bezne v nemecku, francii, se jisti paralelni kabely jednim jisticem - to jsou vsichni k smichu ?? tak to asi ne - p. Belani

kdyz mi vznikne zkrat na jednom paralelnim kabelu ! pak tento kabel je napájen z obou stran ne ! v pripade paralelniho zapojeni - to asi chape kazdy - do zkratoveho bodu mi tece prispevek ze dvou mist - je to kruh  :)

zkuste mit natlakovanou trubku vodou ze dvou stran a zavrit ji jen z jedne strany - tlak vam nezmizi  :)

Pokusím se zklidnit diskusi:
a) pan Beláň nepolemizuje s technickým řešením, ale s přístupem k normám
b) odborník z IN-ELu praví:
" Pokud jsou paralelně vedeny tři nebo více vodičů, pak může dojít k tomu, že zkratové proudy procházejí několika cestami. Potom může být účelné opatřit ochranou před zkratem oba konce (u zdroje i u zátěže) každého paralelního vodiče – viz obr. 5 a obr. 6.
Alternativou k šesti ochranným přístrojům by mohlo být použití spřaženého ochranného přístroje na straně zdroje (který při zkratu v jednom vodiči odpojí na straně zdroje všechny vodiče). Použití spřaženého ochranného přístroje má oproti použití šesti přístrojů následující dvě výhody.
Pokud použijeme šest přístrojů, jak je výše uvedeno, pak
   1. jestliže dojde ke zkratu v místě x, je tento zkrat odpojen vybavením přístrojů 3zd a 3zá, potom obvod bude dále sloužit k napájení, přičemž zatížení bude přenášeno vodiči 1 a 2, přitom porucha a následné přetížení vodičů 1 a 2 nemusí být zjištěny,
   2. zkrat v bodě x může odeznít, aniž by došlo k vybavení přístroje 3zá, potom strana zátěže vodiče 3 zůstává živá, aniž by to bylo zjištěno.
Tato nebezpečí jsou právě použitím jednoho spřaženého přístroje na straně zdroje eliminována. "
Také vypínače vn  a jističe nn (6500A) jsou schopny přenést reálné proudy. V diskusi se však probírala úskalí, která by vznikla, když se jistí každý kabel sólo.
c) ale ani při použití jednoho jistícího prvku na začátku vedení nemáme ještě vyhráno, protože:
" Ochrana paralelních vodičů před nadproudy by měla být dostatečná pro veškeré paralelní vodiče. Pokud se týká dvou vodičů stejného průřezu, materiálu, délky a uložení tak, aby vedly v podstatě stejný proud, jsou požadavky na tuto ochranu zřejmé. Ať již jistíme každý kabel zvlášť na poloviční přenášený výkon, nebo oba kabely společně před bodem rozdělení na celý přenášený výkon, neuděláme zásadní chybu. Pokud se však týká uspořádání více vodičů, mělo by se podrobněji vyšetřit s ohledem na rozdělení proudů mezi vodiče i s ohledem na několik cest poruchového a především zkratového proudu. "
Proto by se po instalaci paralelního vedení měly proměřit proudy jednotlivými kabely, ev. počítat s dodatečným přidáním kabelů. Je prostě třeba zabránit tomu, aby třeba vlivem přechodového odporu nedošlo k přetížení ostatních kabelů, které je nekontrolovate lné. Jistič, který zkoumá součet proudů, přetížení jednoho kabelu nevypne.
d) k protipožárním nátěrům :
473.2.4N2 Je-li při zkratu na jednom z paralelních kabelů tento kabel chráněn proti tepelným účinkům zkratových proudů jedním společným ochranným prvkem nemusí se použít čl. 473.2.4N1a) (a to jsou ty nátěry)

TO: F1 alias jiri hrdy

Poruším jednu mou zásadu, a tou je, že s anonymy nediskutuji o odborných věcech. :(

Napíšete jedno tvrzení a druhou větou si odporujete. Proto na mne váš příspěvek působí pouze jako hospodské tlachání. ::)

1) váš zásadní omyl je v přirovnání tlaku a proudu. Je to přesně naopak. Tlak ve spojených nádobách je všude stejný, ale proud se rozdělí v poměru k vodivostem (impedanci) větví.

2) Při zkratu o velikosti zkratového proudu 16kA na jednom z 8mi kabelu, nepoteče tímto kabelem proud 2kA, jak uvádíte Vy, ale minimálně 8kA a  to pouze v případě, že obě větvě mají stejnou impedanci. V praxi tomu tak není a vždy jednou stranou poteče proud vyšší než je ideální polovina.

Citace: 2. A teď ať mi nějaká norma předepíše nehořlavé kabely, nástřiky, vzdálenosti paralelních kabelů, ...  Úsměv já přeci ten zkrat na oněch paralelních kabelech vypnu řádově do 1 sekundy a vývodem mi teče 15kA rozdělený do 8mi paralelních cest !! Úsměv tak jaké požární nástřiky !! jaké , ,R,,  kové kabely jestli mi poteče kabelem AL - 240 mm2 - 1 sekundu  - 2kA - tak Pane Bože ochraňuj naši selkou mysl - co se kde zapálí ? jak se kabel al 240 mm2 přehřeje Co?? kabelem 1-AYKY může téci cca 2kA až po dobu cca 45 sekund !!

Další Vaše chybné úvahy a tvrzení nebudu již komentovat a z mé strany je komunikace k Vaší osobě tímto ukončena.  :-X

  (fool)

Súhlasím s pánom Hlavatým,nedávno sme montovali trafačku,kde bolnavrnuté istenie ističom z hlavného rozvádzača na nn strane a boli použité tri pararelné káble a na podružnom rozvádzači bolo istenie tiež deónom OEZ.Všetko rátané a navrhnuté podľa SICHR v.8.