Diskuse Elektrika.cz

Istenie v elektromerovom rozvádzači je ističom 3x25B a v hlavnom rozvádzači RD mám plánovaný za hlavným vypínačom zvodič prepätia SPB-12/280/4 (MOELLER).
Ale zvodič má byť podľa projektovej dokumentácie v sérii s ističom 3x32A.
Viem, že podľa  firmených materiálov sa zvodiče zvyknú ešte "doisťovať",  ale to sú prípady, keď predchádzajúce istenie je "vyššie ako"...
Tak aký je význam totho istenia?

Jediný, kto vám na to môže zodpovedne odpovedať, je projektant, ktorý to naprojektoval. Podľa katalógu je maximálna predradená poistka pre uvedný typ 160A gL/gG. Ste si istý, že tam je skutočne projektovaný v sérii istič, nie vypínač? Vypínač by som chápal, umožnil by prípadnú výmenu zvodičov bez nutnosti vypnúť hlavný vypínač.

Áno, je to tak ako som napísal. Snáď by som doplnil, že je to projekt pre plynofikovaný dom (dodané boli oba verzie) a k tomu zodpovedajúci rozvádzač. Keby ten istič v sérii s prepäťovkou bol v projekte pre celoelektrifik ovaný dom, kde by bol napr. istič v elektromeri 3x63B, tak OK, aj keď to prepäťovka nevyžaduje (do Vami uvedeného istenia),  ale je to v obidvoch projektoch. A ešte musím doplniť, že v projekte je uvedená prepäťovka 25kA (10/350) na kanál, ale po porade s "katalógmi" a s známym predajcom a najmä po vzhliadnutí ceny cez 800 eur som zvolil uvedenú prepäťovku (mala by spĺňať štandard LPS3, do ktorého patrí aj RD).
Hlavný vypínač tam samozrejme je.

Zkusil jste si někdy v analýze rizika dle EN 62305-2 vyměnit SPD typ 1 pro LPL I (vyšší úroveň, než je navržená LPS) za SPD typ 1 pro LPL III?
Zkuste to, abyste nemusel analýzu vyhodit.

To Gajdoš: jste si vědom, že jste si vybral přepěťovku pouze na bázi varistoru, nikoli jiskřiště?

To je jak svíčková z vepřového :)

Uvedomujem si to. Podľa firemných materiálov (a nie len od MOELLERa) je to vhodná ochrana pre 100kA blesky (50kA do zeme a 50kA cez prívodnu sieť naspäť - 4 x 12.5kA). Je to vhodná ochrana pre LPS III, kde štandardné rodinné domy (neprepchaté elektronikou) patria. Mala by byť dostačujúca pre 93% bleskov.
A jedným dychom dodávam, že si uvedomujem, že ochrana s parametrami 4 x 25kA by bola vhodnejšia (100% bleskov...). Ale ako stále pri stavbe RD (a nie len tam) musím zvažovať všetky výdaje. Jazdím na fábii a nie na 2x väčšom off-roade, ktorý je tiež podstatne bezpečnejší ako fábia a netreba veľa vymýšľať ako by stret takých aut dopadol.
Už vidím, ako mi pán Hájek (nič v zlom) nakladá, ako si nevážim život svojej rodiny a mal by som si zabaliť kufor v prípade evakuácie...

Netuším jaké máte rizika, a kolik kA skutečně potřebujete, pouze jsem vás chtěl upozornit nanectnost varistoru a to jeho stárnutí - může se stát, že za pár let budete kupovat ochrany jiné.Mám ve zvyku nasazovat pokud možno technologie, které jsou napořád, nejsem tak bohatý abych se stejnou věcí zabýval a investoval do ní několikrát.

Ne to je je Vaše volba, jen jsem upozornil na to, že pokud máte v analýze rizika SPD typ 1 pro vyšší LPL než je projektovaná LPS, tak máte rizika v nižší než tolerovatelné úrovni (ve většině SW zelená barva),  no a pokud hodíte SPD s odpovídajícími parametry navržené LPL, tak to máte v červené a dostanete se k tomu, že volíte daleko dražší opatření jako je vyšší třída vnější LPS, stínění, požární instalace atd. Takže úspora na SPD se několika násobně prodraží na všem ostatním, schválně si to zkuste na Milanově SW, je na www.kniSka.eu zdarma.

Poměrně opomíjeným problémem, který souvisí s testováním SPD pouze podle požadavků norem, tedy nesystémovými zkouškami, je problematická koordinace mezi SPD typ 1 na bázi varistoru s další SPD typ 2 ,3 či varistorem v zařízení (dost výrobců elektrických zařízení instaluje na vstupní svorky varistor S20K275). Je to podobné, jako když nebyla koordinace mezi dříve vyráběným jiskřištěm a varistorovým SPD typ 2.
 Zrovna dnes jsem řešil po telefonu jeden případ, kdy technologie za SPD typ 1 na bázi varistoru byla poškozena a ta varistorová náhražka poškozena nebyla.
 Na toto téma máme od německých kolegů zajímavý článek již v češtině, ještě jsme ho neuvolnili, napište mi, rád vám ho po uveřejnění zašlu.
 

Pán Hájek, uvedený článok by zaujímal aj mňa. Mohli by ste si ma, prosím, pripísať do zoznamu záujemcov? Môj email je jozef.babjak@gmail.com.

Odbočili sme ale od témy: vedel by niekto vysvetliť ten 32A istič predradený prepäťovej ochrane?

A samozrejme,  že by som si niečo o tejto téme chcel prečítať aj ja (koordinácia varistorov na 1.,  2. a 3. úrovni). Mail:    gajdos.roman@gmail.com. A ďakujem.

Také se přidávám.

I já se přidávám.

Protože na úplně původní otázku sem tu odpověď nenašel, zkusím to já, omlouvám se, je to delší příspěvek :)

Svodiče s varistory je třeba chránit proti dvěma "průšvihům":

1) stárnutí varistoru (svodič má vnitřní tepelnou ochranu)
Jak už tu bylo napsáno, varistory stárnou, stárnutím se zvyšuje malý svodový proud, který přes varistor teče - tento proud varistor ohřívá (varistor má zápornou teplotní charakteristik u - čím je teplejší, tím lépe vede proud). Po zvýšení proudu (třeba za dvacet let) na takovou hodnotu, že již tepelné ztráty na varistoru jsou větší, než co se stíhá chladit, začne na varistoru narůstat teplota, ta může jít opravdu hodně vysoko, tepelný průraz varistoru je někde v pásmu nad 200°C (podle typu/výrobce) - pro tyto případy je ve svodičích s varistorem tavná pojistka, která při zvýšení teploty nad danou kritickou hodnotu zareaguje a rozpojí obvod - to uživatel pozná, na svodičích je pro tyto účely signalizační okénko. Pokud by tam tepelná pojistka nebyla, hrozí požár rozvaděče. Kontrolu stavu varistoru z pohledu stárnutí = kontrola svodového proudu, elektrikáři-revizácia znají jako kontrolu 1mA bodu varistorového svodiče.


2) průraz varistoru (průraz varistoru = zkrat v obvodě)
K průrazu varistoru může dojít tím že

a) selže vnitřní tepelná ochrana varistoru a dojde k tepelnému průrazu varistoru
b) přijde větší přepětí než jaké je varistor schopný přežít

Po průrazu nastává zkrat v obvodu (varistor je zapojený mezi fázi a zem) a proto musí být nějakým způsobem varistor předjištěný, aby něco ten zkrat vyplo. Velikost předjištění se pak musí stanovit tak, aby po průchodu zkratového proudu přes svodič nebylo na svodiči poškozené krytí IP20 (tj po průchodu zkratového proudu přes svodič se nesmí svodič rozletět a nesmí být dostupné živé části). Uváděné hodnoty předřazených pojistek/jističů před svodiči, jsou tedy hodnoty maximální (pro daný zkratový proud). To je vlastně odpověď na tu původní otázku. Pokud tedy máte před svodičem menší jistič, než požadovaný, tak to nevadí. Ještě je důležité vědět, že pojistky mají mnohem větší vypínací schopnost než malý domovní jistič a taky daleko lépe omezují zkratový proud, takže prošlé energie přes pojistku a hlavně dosažené maximum zkratového proudu je menší. Nelze tedy říct že 63A jistič je to samé co 63A pojistka.


Pokud máte svodič za hlavním domovním jističem, tak už je vlastně proti zkratu jištěný a další extra jistění není třeba, jediná nepříjemnost pak ale nastane v okamžiku, kdy dojde opravdu k průrazu svodiče, že budete mít hned za hlavním jističem zkrat v obvodu a nepůjde tedy zapnout hlavní jistič - pokud máte svodič s výměnným modulem, tak prostě vyjmete modul = zkrat v obvodu tak odstraníte, pokud je svodič bez výměnného modulu, tak se musí odšroubovat dráty :).


Když už máte svodič Moeller. tak můžete mrknout na pěkně udělanou příručku svodičů přepětí právě od Moellera :)



Pro konstrukci a zkoušky svodičů platí norma 61643-1, v ní je seznam zkoušek, které musí nový výrobek splnit aby dostal vyhovující typový protokol a mohl na trh, jak zkouška funkce tepelného opojení, tak zkouška zkratovým proudem jsou zkoušky povinné.



petr jež

Toto není pravidlo a pokud nakoupíte na trhu různé SPD a mrknete se do nich, tak zjistíte, že norma nenorma ,  si to někteří výrobci vysvětlují zcela jinak.Na  Vašem místě bych za cizí produkty nemluvil, nikdy nevíte co je momentálně vevnitř.
Varistor ovšem neodchází jenom do zkratu, ale díky přepětí se v něm vypalují jak vodivé, tak nevodivé cesty a nelze zcela stoprocentně říci, kterou cestou, jestli zkrat či naopak max. odpor se varistor vydá. Proto je doporučeno měření 1mA bodu, protože ten terčík signalizuje většinou pouze jeden z možných stavů SPD.

Před časem na jedné rozsáhlejší aplikaci (podotýkám, že SDP typ 2 byl nasazen v místě, kde by měl být SPD typ 1, protože se provozovatel vzhledem k rozsahu rozhodl nést riziko poškození bleskem),  měřili  výskyt SPD mimo toleranční pásmo udávané výrobcem. Měřeny byly pouze ty SPD, které v aplikaci byly, množství těch, které byly vyměněny nebylo dohledatelné. Zajímavé je procento výskytu odchylek, kdy nevyhovující hodnoty DEHN byly do 100 V a u ostatních (zvláště u Výr.č.3) byly naměřené hodnoty 1 mA bodu v rozsahu 300 - 1000 V. Svodiče DEHN byly instalovány po dobu 9 let a ostatní byly maximálně 3-4 roky.
Takže z tohoto měření vyplynulo , ,prostárnutí,,  ve výši necelých 1,5 % za 9 let u DEHN a 2,6 -7,9 % za dobu  max. 4 roky u ostatních.

Výrobce.                 Počet měřených ochran            Počet ochran mimo toleranci

DEHN+SÖHNE (cca 9 let)         947               14

Výrobce č.1 (3-4 roky)            63                 5

Výrobce č.2 (3-4 roky)            4                    0

Výrobce č.3 (3-4 roky)            336               9

Výsledky jsou samozřejmě pouze orientační, protože se odehrály venku v různých podmínkách a s rozdílnými množstvími, takže nejsou tak zajímavé, jako když se udělá srovnání přesně podle norem, aby se nemohl nikdo vymlouvat.

Ešte k pôvodnej téme. Ono to nie je problém zapojiť tak, ako to je v projekte, len už to potom nie je zapojenie typu "V",  ale "T" (respektíve také deformované "V").

A mal by som ďalší dotaz, ak môžem... Pripojiť PE svorky prepäťovky len na zbernicu PE rozvádzača, alebo potiahnúť aj ďalší CY 16 do EPS  (70-80 cm pod rozvádzačom). V niektorých materiáloch som totiž videl takéto zapojenie a nie je mi jasný účel takéhoto zapojenia (napr. "odľahčenie" PE vodiča a zbernice v rozvádzači ?)

Úkolem přepěťovek je udržet všechny dráty potenciálově co nejblíž k sobě. Když povede PE přepěťovek samostatně a dle Ohmova zákona medi SPD a HOP bude 1kV a PE můstek posunutý proti HOP o 10V, tak to snížení rozdílu mezi drátama asi moc nepomůže. Takže když už dávat dva dráty, zesílil bych spoje mezi můstkem a HOP a připojil se na můstek. Nebo bych jeden drát táhl do V od můstku na přepěťovku a z ní na HOP.

A bacha na smyčky, může tam týct brutální proud a indukce je sviňa.

Presne to som mal na mysli. Podľa aktuálne plánovanej situácii v rozvádzači bude z PE mostíka rozvádzača cca 10 cm káblik na SPD a z nej keby som dal druhý na EPS (HOP),  ale to by bolo cca 80 cm. A presne toto som myslel v dotaze. Či je to OK? Možno by to stálo nakresliť a reálne spočítať v závislosti na prúde 50-100 kA, aké budú úbytku napätí a kde.
Alebo to urobiť ako ste vraveli - maximálne posilniť prepojenie EPS (HOP) a PE svorkovnicu v rozvádzači a pripojiť SPD iba na ňu.

Ano, tak je to OK. Je třeba si uvědomit, že mezi HOP a PE svorkou SPD poteče součet proudů, které SPD požene fázovými vodiči (cca 3/4 celkového bleskového proudu),  a je tedy dobře udělat právě tento propoj co nejsilnější a nejkratší, bez odboček ke strašidlu.
(Propojkou mezi PE můstkem a PE svorkou SPD pak poteče méně než 1/4 celkového bleskového proudu, a tudíž bude napětí mezi těmito body podstatně menší ,  než ve variantě "posílení propoje PE-HOP".)
Jen tak mimochodem, nemá váš SPD zdvojenou dolní svorku, s označením vývodů PE a ZEM?

Díky za reakci, omlouvám se, jestli můj příspěvek vyzněl tak, že všichni výrobci na světě dodržují normy a tedy mají přepěťovky s oním bezpečnostním odpojením a žádné jiné :) Jen sem se snažil vysvětli tu nutnost předjištění svodiče pojistkou/jističem a tu tepelnou vnitřní ochranu jsem k tomu "přihodil",  přišlo mi to tak lepší, aby byla odpověď kompletní a popisovala ony dva havarijní stavy, které mohou varistor potkat (průraz a nebezpečné zvýšení residuálního proudu).


Pokud je to možné, můžete prosím ještě doplnit, kolik z těch 28 varistorových svodičů, které u "rozsáhlejší aplikace" vyšly jako vadné, mělo 1mA bod pod tolerančním pásmem (tj, ty se vydaly cestou zvyšování svodového (residuáního) proudu a časem by u nich musela zareagovat tepelná pojistka) a kolik jich mělo 1mA bod nad tolerančním pásmem (tedy začaly zvyšovat svůj odpor a tím i úroveň ochrany proti přepětí).

díky, s pozdravem, petr jež

V podstate má. Je to varistorová SPD (B+C) typu SPB-12/280/4 (MOELLER). Čiže v tomto prípade sú to 4 moduly, ktoré sú dole prepojené hrebeňom v zapojení 4+0, takže sú k dispozícií 4 svorky PE.

Ďakujem všetkým za príspevky.

Takže zatiaľ je detailná situácia asi takáto:
1. Prepojenie SPD vs. PE mostík rozvádzača - cca 10 cm vodiča CY16
2. Prepojenie SPD vs. EPS(HOP) - cca 80 cm vodiča CY16
3. Prepojenie PE mostík rozvádzača vs. EPS(HOP) - 2 x cca 70 cm vodiča CY16 (čiže 32 mm2).

Já jsem měl na mysli spíše něco takovéhleho - ohledně organizace vodičů PE a uzemnění velmi návodné.

To áno. A tiež super zdvojené fázové svorky pre V-čko.

Vždy se mě nějak nezdá hodnota zatížení V svorek u Dehnu (pokud si pamatuji 320A),  oproti ostatním výrobcům, kteří jsou na polovině.
To nikdo jiný neumí vyrobit silnější propojku, či Dehn používá jiné zkuš. metody?

Dovedu si představit ještě třetí možnost. V každém oboru totiž existuje i výrobce, který nemá nízkou cenu jako tu nejvyšší prioritu nadřazenou kvalitě. A ten nemívá mnoho následovníků.

kromě silné propojky, která musí přenést 320A s vyhovujícím oteplením, je taky třeba mít tu připojovací svorku patřičně velkou - jakým kabelem si připojíte 300A jistič? Vleze se ten kabel i do svorky svodiče? Pokud ano, tak Dehn asi nekecá a když už našel v přístroji místo na velké svorky, propojka je to nejmenší :)

Tak tady zatím jeden článek na toto téma je:

http://www.dehn.cz/pdf/newsletter/nl2010/newsletter2_2010.pdf