Diskuse Elektrika.cz

Jak velký proud (např. při použití LED svítidel) znecitliví chránič?

Pracovny prud medzi L a N to nespravi nikdy, nezalezi na jeho tvare a velkosti. Len unikajuca zlozka do PE ma tento efekt.

Podle proudu AC je určena hodnota DC složky v PE!!
Je to vše v ČSN EN 61140,ed.3
Zařízení se jmenovitým proudem 10 A může teoreticky v souladu s uvedenou normou generovat stejnosměrný proud ochranným vodičem až 25 mA. Při takové hodnotě DC proudu již proudový chránič AC nesplňuje podmínky doplňkové ochrany. Potíž je v tom, že takový problém neodhalí ani revize, protože proudové chrániče se revidují nezatížené. ;)

A jak se tam ten proud dostane ? Chtělo by to podrobnější výklad, takhle mi to připadá jako dost nejasné sdělení.

Chapem to ako moznost, aby spotrebic taky prud pustal do PE a nebol este povazovany za nebezpecny. V praxi bude jednosmerna zlozka nulova, jedine spojenie zivych casti na kostru spojenu s PE je cez odrusovacie kondenzatory. Nepoznam spotrebic, ktory by  tam mal odpor, diodu, cievku, proste nieco, co prepusti jednosmerny prud.

Uměl bych si to u nejednoho dnešního zařízení představit, např.:
Kdysi se nám "zakouřilo" z trafa v dobíječi... Dali jsme nový dobíječ a poměrně brzy stejný výsledek.

Krátce před první závadou nám byl "vnucen" jakýsi obvod, který měl regulovat pomocí triaku a řídícího obvodu nabíjení, když se napětí na AKU blížilo nějaké hodnotě. A ono to nespínalo úplně stejně při obou polaritách a dala se tam naměřit DC složka, která se nelíbila ani tomu trafu   :'(

Já jsem velkej rejpal, takže si kromě měření vyzkouším chránič i tlačítkem za běžného provozního stavu...

Stejně jako u chrániče AC ....Jak pracuje chránič? Je to základní učení v 1 ročníku učebního oboru elektro!


Správná otázka "rejpala".....
Při výchozí revizi není ještě v zásuvce nic zapojeno! 8)

No a jestliže máme např. svítidlo II. třídy, v něm LED světelný zdroj, pak žádná ss. složka nemůže nikam uniknout, nemýlím-li se...

Stale je to obvod, ktory generuje jednosmernu zlozku prudu medzi L a N, nie unikajuci prud do PE. Trafo s neposkodenou izolaciou, aj keby malo s PE spojene jadro alebo kus medeneho pasu ako tienenie kdesi vo vinuti, take trafo nepusta do PE jednosmernu zlozku.
Stale budem opakovat to iste : lubovolny chranic ma sucet prudov cez cievky prevlecene toroidom nulovy, bez ohladu na typ zataze a tvar prudu, preto nemoze byt zmagnetizovany a vyradeny z cinnosti (pracovnym prudom).

Presne tak. Nezalezi ani na tom, aky tvar prudu odobera spotrebic, ani povestny fen s diodou chranicu neublizi. Nebezpecny (z hladiska funkcnosti chranica) je len unikajuci prud.

Tady ano! Ale máme 50% svítidel LED, kde je plechový talíř, v něm je zdroj namontován na tento plechový talíř a je tam vždy svorka na PE!!

Pokud máme ideální sinusový průběh, tak nám k znecitlivění AC chráničů nikdy nedojde, ale impulsní zdroje jsou zároveň zdrojem impulsní stejnosměrné složky, která nám putuje mezi pracovními vodiči si nemusí vůbec všímat PE. A tam je právě problém s tím tvarem. Posouvá magnetizační křivku součtového transformátoru a pak dojde k znecitlivění chrániče. Nevím zda jsem správně pochopil odpověď, ale unikající proud do PE nemá efekt znecitlivění.

Není ani otázkou, zda u impulsního zdroje dojde k úniku reziduálního proudu, ale vedle LED osvětlení může být zapojeno ještě něco jiného (a z praxe víme, že se to děje) a uvedené zařízení může mít unikající proud, ale znecitlivěný chránič to nezjistí a nevypne.

Abych se vrátil k otázce, tak velikost ss. proudu na znecitlivění chrániče není nikde udávaná. Nezáleží jen na velikosti, ale i na době působení.

A nemusí jít jen o LED osvětlení. Stejnosměrnou složku produkují i elektronické předřadníky pro výbojky.

Jjjj,...takto som to nevedel,..takže preto iný materiál jadra súčtového trafa pre „A“...

Chápem dobre, že ak dlhšie „putuje“ viac jak 0,006A DC zložky uvedenej v norme, tak že môže stuhnúť aj „A“..?
V norme máme poznámku v tom zmysle, že „pri RCD „A“ je vypínanie zaistené pri DC prúdoch nasuperponovan ých na vyhladený DC prúd do hodnoty 0,0006A..“

Přesně tak. Viz odkaz a například strana č.26 ,   kde je to popsáno. Tuto skutečnost mnoho kolegů stále ignoruje a ohání se prostým součtem proudů v obvodu.

https://theses.cz/id/1at7q3/downloadPraceContent_adipIdno_9893 (https://theses.cz/id/1at7q3/downloadPraceContent_adipIdno_9893)


V některých prezentacích výrobců se to nechá dohledat, přesto je to ve finále tak nějak jedno. Ukazuje to pouze to, jak kvalitně technologicky si s tím výrobce poradil. Důležité je to, že AC chránič pouze tam kde nehrozí DC pulsní proudy, A tam kde tyto proudy hrozí až do hodnoty cca 6mA a tam kde je riziko větších DC pulsních proudů, nebo zcela vyhlazených DC produdů, je nutné nasadit chránič B.
Také je možná dobré vědět, že vypnutím těchto "rušivých" zdrojů z konkrétního obvodu, dochází poměrně rychle k nápravě nebezpečného stavu, tedy znecitlivění chrániče a že se to dokáže provést i shozením chrániče testovacím tlačítkem, nebo MP revizního technika.


Ano, v různé velikosti (často i na hranici citlivosti MP) v podstatě každý spínaný zdroj v běžně používaných spotřebičích. Pak ale dochází k jejich postupnému sčítání. Nicméně jak jste velmi správně poznamenal, důležitá je i délka působení těchto proudů, na konkrétní chránič. To nemluvím ani o tom, když dojde k nějaké poruše uvnitř toho zdroje.

Citali ste to cele ? Klucova je veta :
Při I1 = I2 se v sekundárním vinutí součtového proudového transformátoru neindukuje žádné napětí a relé vybavovacího mechanizmu nereaguje.

To sa vam snazim vysvetlit cely cas, nejake DC zlozky sa uplatnia, az ked nieco unika bokom. Strana 26 hovori prave o tom unikajucam prude. S cim plne suhasim.

Tak este raz strana 26 :
Typ    A:  Tento  typ  se  používá  v místech,  kde  se  může  vyskytnout  pulzující
stejnosměrný  poruchový  proud.

I kdybych do chrániče pouštěl fází jednocestně usm. proud, tak se mi ten samý proud vrací nulovým vodičem zpět. Pokud nedojde k úniku do země (PE).
A diferenciální trafo má na sobě vinutí L N navinuto proti sobě. Tudíž se magnetické indukční toky navzájem vyruší a nic se ani neindukuje a ani nesytí.
To co popisujete, tak by musel být nějaký zbytkový průběh proudu DC složky, který se tam nemá kde vzít. To by musel fází a nulákem téci rozdílný tvar proudu, což je nesmysl.

Jsou v chrániči dvě trafa......
Jedno na střídavý a pulsující proud...
Druhé na stejnosměrný proud.....zapo jeno přes elektroniku.
Jsou pararelně k vypínací cívce.....Buď vyhodnotí T1 a nebo T2 a vypne!

Aspon este jeden, ktory rozumie zakladnej teorii a fyzike.

Budu psát o chrániči typu  AC, kde je  jen jeden diferenciální transformátor.
Problém znecitlivění obvodu proudového chrániče souvisí s materiálem použitým v jeho magnetickém obvodu.  Zpracovatel bakalářky tam cituje firemní materiály Moeller/Eaton, vysvětlené je to snad dostatečně.
Větu v té citaci  bych ještě upřesnil: Při I1 = I2 se  magnetická pole obou vodičů vyruší a v sekundárním vinutí součtového proudového transformátoru neindukuje žádné napětí a relé vybavovacího mechanizmu nereaguje.
tím přínos této bakalářské práce pro dané téma končí.
Problém je v drobném detailu  a to změna vlastností magnetického obvodu vlivem předmagnetizac e stejnosměrnou složkou.  Tím totiž můžeme dostat magnetický materiál do oblasti kde  změna magnetického (H) pole vyvolá jen malou změnu magnetické indukce (B) a v okolí tohoto bodu magnetizační křivky je indukované napětí značne nižší tak že  k vybavení  RCD dojde mimo výrobcem garantované hodnoty. (v krajním případě  k vybavení nemusí dojít).
Ona stejnosměrná složka způsobí trvalou magnatizaci jádra proudového transformátoru a obecně  k tomu může  dojít během delší doby kdy unikající proud se stejnosměrnou složkou zdaleka nemůže zůsobit vybavení RCD. To odpovídá některým průběhům izolačních poruch kdy se izolační stav zhoršuje postupně a tím dochází k postupné magnetizaci jádra.  Proto také výrobci RCD píší v návodech že RCD se má  jednou za x měsíců otestovat pomocí tlačítka test.  Proud je při tomto testu 2-4x větší než jmenovitý vybavovací proud chrániče a tím se spolehlivě odstraní remanentní magnetizace jádra  proudového transformátoru .
Bylo by to zajímavé téma pro bakalářskou nebo maturitní práci ověřit vliv dlouhotrvající ss složky dané unikajícím proudem na citlivost chrániče. Určitě to ovlivní i případy kdy poruchový proud bude mít čistě sinusový průběh.
Další je případ, kdy dojde k izolační poruše náhle a projeví se od počátku  konstantním půběhem unikajícího proudu
 Stejně tak  měření reakční doby chrániče v závislosti na to, v jakém bodě sinusovky začne unikat poruchový proud.  Reakční doby mohou být kratší než 10ms a to je v jednom krajním případě akorát půlvlna nebo ve druhém symetricky ořezaná sinusovka od +max do - max.
Laboratorním  hrátkám a pokusům se meze nekladou :)
Na prvotní otázku  tohoto vlákna zatím  nedovedu dát uspokojivou odpověď - problém je daleko obsáhlejší.

Já bych odpověděl na otázku necitlivosti nepřímo. Nebude se teď jednat o DC reziduální proud, ale netestování tlačítkem TEST uživateli. Když se bude jednat o "klasické" typy, tak je chránič necitlivý co nevidět.
A myslím si, že většina uživatelů na toto kašle, bez ohledu na radu RT nebo elektrikáře.
Taková je realita.

Dovedu si představit unikající proud do PE prostřednictvím varistorové přepěťové ochrany se stárnoucími varistory - přesná symetrie jejich VA charakteristik y bude spíše výjimkou. A DC složka je rázem na světě.

Povodne to kolega myslel ako pracovny prud L - N, tam ziadne varistory, diody nemaju vplyv. Stale dochadza k zamene dvoch situacii : spotrebic triedy II alebo so zanedbatelnym unikajucim prudom do PE (vtedy nezalezi na tvare prudu a aj polvlnne usmernenie AC chranic neovplyvni),  versus nejaka DC zlozka unikajuca do PE (kde je spravne vysvetlovane, co to spravi s materialom jadra suctoveho trafa AC chranica).

Zrovna mě napadl jiný důvod vybavení chrániče než rezid. proudem, a to je rázový proud.
Standardně mají AC bez zpoždění 250 A. Co se děje s jádrem trafa při rázovém proudu?

Napadají mě dva důvody.
První - to součtové trafo není a ani nemůže být dokonale ideální - protože proud tam a proud zpátky tečou každý jiným drátem, vedeným o chlup vedle, budou se tam projevovat nějaké prostorové a materiálové nehomogenity. Řekněme, že sčítá magnetické toky např. s přesností 0,01%,   to už je sakra nárok na přesnost výroby! No a to při 25 A dá virtuální unikající proud 2,5 mA - ale při 250 A to už dá 25 mA.
A druhý důvod - při velkých proudech bude myslím docházet k přesycení materiálu jádra v těsné blízkosti vodičů,  čímž se ten první problém ještě zhorší.

Trefa!
Nedokonalost rozdílového trafa, omezená symetrie...

Víte co je u diody maximální střední proud a maximální opakovatelná špička... ?
Zkuste si někdy v nějakém programu nasimulovat jednocestný usměrňovač, zkuste za něj dát různou zátěž, různou kapacitu filtrace a "vypadnou vám oči" jaké krátké proudové špičky se tam objeví
A stačí aby byla síť trochu jednocestně zatížena (nebo nějakou přepěťovkou nesymetricky omezena) a i u dvoucestného usměrňovače tam nějaká DC složka bude a bude jen ve špičkách, kdy je okamžité napětí sítě vyšší než napětí na filtračním kondenzátoru

A teď teda další otázka. Dokáže tyhle rázové proudy ustát chránič typu A? Bude se chovat lépe než AC?

Kvízová otázka:
Jak se konstrukčně liší A od AC?

Nějak jsem nemohl najít rozdíl, snad jen že A má jádro trafa s nízkou remanencí?

Vyhráváte bludišťáka, ano, to je jediný rozdíl.

Ještě ne, jakým konkrétním technologickým postupem/rozdílem v konstrukci je toto zajištěno?

Milane vzdávám to. Nevím. :'(
Dám se podat. :)
Zatím jsem „A“ chránič kuchnutej neměl.

V loni jsem instaloval na stavbu malý rozvaděč s tím že jističe a chránič pak dám do bytového rozvaděče, byli nové.
Mám tam i chránič EATON 3fázový,30mA, B+. Skoro celou stavbu fungoval bez problémů. Potom jsem ho předělal do budoucího rozvaděče domku. Asi 3 měsíce to šlo OK, provizorně se svítilo....
Asi po těchto 3 měsících mě majitel řekl že mu shořeli 2 LED žárovky -provizorně zapojené pro pokládku vinilu. A asi po týdnu že mu shořela nabíječka na mobil! bylo to divné ,     nikdo nikde nic nedělal, nesekal. Proměřil jsem v této době FI a nevyhodnotilo. Zdálo se mě, že z něho trochu smrdí. Pak jsem ho vyměnil a dodnes na stejném místě funguje,,     MP měření je OK.Potom jsem ho asi ještě 3x   měříl pro klid.
Shořeli vždy jen 1f spotřebiče. N -byl vždy dobře upevněn na obou koncích vodiče.
Na očich smrděl...rozdě lal jsem ho a byli tam dvě frafa -kulatá a ektronika na pl. spoji totálně vyhořelá. Nevím ,     čím to mohlo být...Vše přeměřeno po montáži!

Stejná závada jako kdyby scházelo N !Ale to bylo spolehlivě zapojené!

Potom musel být problém s N nebo PEN někde jinde, třeba už v distribuční části rozvodů. Tohle se nestane samo od sebe. Když jste měl rozdělaný chránič, jak tam bylo řešené snímání proudů pro tu elektroniku. Jen přes ta trafíčka? Jak se do silových zařízení nacpou tišťáky a elektronika, tak to začne být poruchové. Stále platí, že kde nic není, nemá se co rozbít.

Po pravdě řečeno, nedával bych do stavebního rozvaděče tak drahý a složitý chránič a nemám ani příliš rád, pokud se obsah později přenese do rozvaděče domu. Za rok či dva služby na stavbě bývají jističe i chránič docela opotřebované, nikdo také pořádně neví, co se s nimi dělo, přestože vypadají zvnějšku zachovale. Stavební dělníci umí vymyslet pěkné věci!

Tvary prúdov s polovodičmi je popísané v norme STN 33 2000-5-53:2017. Toto je veľký problém v zapojeniach s frekvenčnými meničmi

A vy zapojujete proudové chrániče na napájení frekvenčních měničů?

Ano
Ak v priestoroch s nebezpečím požiaru BE2 sú umiestnené elektromotory napájané z frekvenčných meničov. V tomto prípade je to požiadavka normy STN 33 2000-4-42 aby v obvode bol predradený prúdový chránič - 300mA.

To robi (nevedome) skor kazdy : pracka / chladnicka / klimatizacia, mozno aj umyvacka riadu obsahuju maly menic.

Není měnič jako měnič   :)


P.S. Pro nepamětníky: měniče mincí v metru.

Na měniče (ne měničky.... ;) jsou speciální chrániče s označením "F"...
Dávají se celkem dost.
Mají speciální průběh proudu! o:-)

Řekl bych, že se tady zaměňují 2 věci, v souvislosti s použitím FI:
1)   Ta čás proudu, který se vrací z 1 F spotřebiče (spínané zdroje),  zpět po vodiči N, s obsahem DC složky, která může znehybnět chránič „AC“. Toto jsem nikdy neměřil
2)   Při použití FM, napájeních ze 3 F 400V, kde dochází k úniku proudu na vodiči PE. Ten už dokážu z měřit. Jestli tento proud obsahuje DC složku to teda nevím.

Tak kdo to konečně rozlouskne? Když bych bral tu nesymetrii ve vynutí trafa chrániče, která by způsobovala sycení jádra a k tomu horší fci AC verze, tak zase u verze A by toto mohlo způsobovat nenadálé výpadky. Nemýlím-li se.
Celkově si nemyslím, že by tato nesymetrie měla velký vliv na horší fci AC verze chrániče.
Tady i navazuju na jiné téma, které zajisté znáte.