Diskuse Elektrika.cz

V prostředí zvlášť nebezpečném (mokro) je všechno vyvedenno přes proudový chránič 30mA. Musí být napevno připojené stroje a spotřebiče ještě vybaveny doplňujícím pospojováním? V ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 jsem to nenašel. Nevíte v jaké normě je to vyžadováno?

Podľa slovenskej STN 33 2000-4-41:2007 - Národná príloha N1 (normatívna)

N1.2.1 Priestory s triedami vonkajších vplyvov AD2, AD3, AD4, AF4.
Použije sa doplnková ochrana podľa kapitoly 415 (čl. 415.1 - chránič alebo čl. 415.2 -  pospájanie).

N1.2.2 Priestory s triedami vonkajších vplyvov AD5, AD6, AD7, AD8.
Dovolená je iba ochrana malým napätím SELV s menovitým striedavým napätím neprevyšujúcim 12 V alebo s menovitým jednosmerným napätím bez zvlnenia neprevyšujúcim 25 V. Zdroj SELV sa musí inštalovať mimo týchto priestorov. Bez ohľadu na menovité napätie SELV, musí sa zaistiť ochrana pred priamym dotykom (dotykom živých
častí) zábranami alebo krytmi (pozri A.2) poskytujúca stupeň ochrany krytom aspoň IP2X alebo IPXXB, alebo izoláciou (pozri A.1) schopnou vydržať striedavé skúšobné napätie 500 V počas jednej minúty

Musí sa zriadiť doplnkové ochranné pospájanie podľa 415.2.

Predpokladám, že v ČSN to bude obdobné.

To my tam nemáme.

Máme tam definovanou ochranu doplněnou takto:

Automatické odpojení od zdroje a
a) doplňující pospojování nebo
b) chránič nebo
c) doplňková izolace

Z toho vyplývá, že jsou podmínky pro ochranu doplněnou splněny už při splnění jedné ze tří podmínek.

Tím samozřejmě netvrdím, že provedení pospojování není žádoucí, naopak, pokud se zamyslíme nad spolehlivostí některých chráničů a nedodržování jejich zkušebních vypnutí, pospojoval bych všechno, co jde.

Je tam vliv AD 2. Jedná se o kuchyni, kde jsou připojené kuchyňské spotřebiče a stroje. Vše je vyvedeno přes chránič, ale napevno připojené stroje by podle mého bylo lepší ještě pospojit. Jeden projektant říká že ne a druhý že jo. Kde je pravda a podle které normy by to mohlo být?

Já říkám: radši jo.  8)

Pokud to bude proveditelné, pospojeního není nikdy dost!Jak se říká..... ;)

Taky bych ho tam dal, ale když ho tam projektant nenakreslí, tak to nikdo nezaplatí. Proto sháním nějakou normu, která by ho přiměla nakreslit ho tam.

Pospojování v kuchyni chápu jako nabídkovou položku "Ostatní spojovací a montážní materiál". Určitě toho nebude tolik, aby to položilo firmu. Zkuste s projektantem promluvit, třeba vyjde vstříc a nějaká kačka na vícepráce se najde.

Máte v tom chaos.
Spotřebiče již pospojeny jsou zž v přívodu a pokud se nejedná o extrémní délky tak podmínce pospojení vyhovují.
Pozor na typ spotřebičů se zvláštní zemní svorkou, u těchto se ze zesíleným dalším vodičem počítá s ohledem na unikající proud tak nebo tak.
Důležité je v kuchyni pospojit spíše vše kovové, např nerez desky stolů, zkrátka to kam by se potenciál mohl dostat (v kuchyních typ.prodřený pohyblivý přívod či zatečení vody do spotřebiče druhé třídy ležícím na kovové ploše) a přitom by nemusel ihned zareagovat chránič.

Chaos v tom nemám zž v přívodu jsou uzemněny, já mám na mysli doplňující pospojování. Kolem dokola by se natáhl z MET zž 25 mm2, je to tak 50 m. Procházel by průběžně krabicemi, které by byli tam kde se předpokládá nějaká technologie a samozřejmě i nerezové stoly. Z krabic by se připojili zž 6 mm2. U velkých kotlů a sporáků jsou běžně svorky na uzemnění. Když tam projektant nenakreslí pospojování tak jak se potom má třeba ten kotel uzemnit? Ze svorkovnice, z PE to je přece nsmysl. PE na svorkovnici už je spojen s kostrou kotle.

Ono je to v těchto případech vždycky velmi jednoduché. Pokud někdo tvrdí, že něco musí být, pak jej stačí požádat o konkrétní článek konkrétní normy. V 90 % případů zpravidla nastává ticho a jeho požadavek končí.

Jak jste došel k té 25mm2?
 

To jsem si vymyslel. 16 se mně zdá málo vzhledem k délce a přípojných míst z praxe.

To je vodič ochranného pospojení, ne pracovní vodič soustavy. Proteče jim max. poruchový proud při kolapsu nějakého spotřebiče, jak psal kolega Hudec.

No právě a je tam i 20 kW spotřebič a ostatní přes 10 kW. Největší průřez kabelu ke spotřebičům je 16, tak by stačila i 16. Já bych dal CY25.

Vše bych hledal ve 41 ( 415.2.1) a v 53 ( B54.1) i když vnitřní rozvody ČSN 33 2130 ed.3 a místa připojení  OP vodičů 33 0360 ed. 2 ( případně i 718...)
Osobně bych kromě ochranného pospojování na to silné lano ještě připojil všechny neživé části jako doplňkové ochranné pospojování.

Ještě poznámka, že není chránič jako chránič. Ale to zde bylo již probráno.

Musí být použita ochrana doplněná, tj. ochrana normální + ochrana doplňková.
(viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2, detail viz Příloha NA).

Proboha, okružní vodič máte zřejmě zbytečně plnotučný, a připojováky proti tomu nic moc, kolik asi vydrží úderů koštětem při vytírání, v kuchyních bývá frmol a vše nefstovní jde brzy do kopru.

Možná se s okružním vodičem počítá na odolnost EMC.....6ka vodič na OP se běžně používá. Staří montéři by to všechno propáskovali, pro Sicher. Nakonec jsou tam spotřebiče 10-20 kW. Výrobce ( slušný výrobce) má v návodu na instalaci uvedeno jaký vodič se má na vnější svorku PE připojit. Nejhorší je, když "připojováky" plantaji volně okolo strojů a pak to nebezpečí o kterém zde píše Milan Hudec je na místě. Je to všechno také o kultuře instalace. Existuje tolik krásné bižuterie, že se to dá udělat inteligentně. Je faktem, že silnější vodiče moc neplántají a dají se více tvarovat. Je nutno to udělat ve smyslu "HD".

Jinak doplňkovou ochranu pospojování v průmyslu děláme již  tam, kde jsou VV nebezpečné.
O vnějších vlivech zvláště nebezpečných se vůbec nediskutuje. Tam prostě pospojování bude a dejte si tam proudových chráničů kolik chcete.

Zda má být pevně připojený spotřebič pospojen, by měl jistě určit výrobce. V praxi to většinou funguje tak, že pokud přístroj na sobě má svorku (šroub) k připojení pospojení, tak se napojí. Například konvektomat potkávám standardně pospojen v každé kuchyni, bez ohledu na určené VV.

Ale co mě zaráží na tomto tématu je věc, že to neřeší projekt a že oslovujete s řešením dva projektanty. Pokud k vašemu projektantovi nemáte důvěru, rovnou začněte spolupracovat s jiným. Nevidím důvod k tomu, aby jste to řešil vy, jako montér. Můžete si tím jen zajistit pro sebe nějaký problém.  Netřeba na sebe brát větší odpovědnost, než je třeba.
Ovšem znát tato pravidla, normy a předpisy, je samozřejmě nutné a občas i ověření si své doměnky když si nejste jist, není na škodu, spíše naopak. Chybu může udělat a občas i udělá jak projektant, tak montér i RT.

Osobně bych využil připojovacích míst na spotřebičích a co nejvíce vyrovnal potenciály na co nejvíce místech.

Tam, kde je "mokro" ještě nemusí být prostor zvláště nebezpečný. Důležitý je také vliv BA a BC. Pojem prostředí "mokré" ČSN 33 2000-5-51 ed. 2 nezná.
Vliv AD2 bude mít vliv na krytí IP X2. A při každém vyšším AD bude i vyšší IP X3-8.
Rozhodující bude mít vliv BA a BC. Pokud je BC3, nebo BC4, je tam vždy nebezpečí a pak je nutno přijat opatření, jako je ochranné doplňkové pospojování.
( již jste v kuchyni viděli BA1 a BC1 a prostory normální  ??)
V praxi je dobré přijat kódy vnějších vlivů a seřadit je do tabulky podle ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 do sloučených tabulek NA 4.5.6. Často tento závěr u PVV v rozdělení prostorů schází.

Časté chyby v PVV jsou zařazení podle vlivů do prostorů "normální",   místo do "prostorů nebezpečných". Teprve po správném zařazení můžeme položit otázku, zda použit doplňkovou ochranu pospojováním.

Plně souhlasím s tím, že je to věcí projektu a technického dozoru a ne věcí montéra.
Řešil jsem takové případy v kuchyních, kde OP nebylo vůbec řešeno. Projekt se musel doplnit a provedení muselo být podle projektu. Jak lze potom provést VRZ ?? A nastává velký průser, kdy je vše hotovo a shánějí "někoho" na VRZ.

Při periodických revizích se občas setkávám s tím, že OP neexistuje i přesto, že v PD je uvedeno. U velkých strojů se prvně všímám, co je připojeno na vnější svorku PE stroje.
Vnitřní svorka PE někdy také ani není propojená s kostrou stroje. A vrchol všeho spatřuji v tom, když je stroj ( spotřebič) připojen 4 vodiči 3xL+N a vodič PE schází.....a pokud si někdo myslí, že takové případy dnes ani nemohou nastat, tak žije ve velké iluzi.


Myslím, že tazatel může předat závěry této diskuse projektantovi, aby doplnit projekt.
V podstatě výrobní projektovou dokumentaci. To je nešvar doby, kdy se nedělá podle prováděčky, ale jen podle DSP. Tam to OP nemusí být ještě uvedeno.....

Důležité je také respektovat a znát tabulku NA.6, část vysvětlivky, v ČSN 33 2000-4-41 ed. 2/Z1 (pojednává o tom, kdy VV zvlášť nebezpečné lze posuzovat pouze jako nebezpečné).