Diskuse Elektrika.cz

Mám instalován střídač Sinus Victron Phoenix C 2500VA 12V.Tento střídač napájí, mimo jiné, regulátor topení ADOREG36/P, který má dva triaky pro regulaci otáček čerpadla solárního kolektoru a kotle na tuhá paliva (oboje Willo max90W).
Problém je v tom, že pokud triaky ADOREGU jsou v jiném stavu než 100% otevření, rozvlní se výstup střídače. Běžné elektronice toto vlnění nevadí. Je běžnými měřícími přístroji neměřitelné (výstup má stabilních 230V / 50Hz) . Rozkmitání je patrné a velmi nepříjemné u svitu žárovky, halogenové žárovky a některých zářivek (u těch méně).
Mám doma jiný triakový regulátor a ten střídač nerozkmitá??
Zkusil jsem střídač reklamovat, ale dle výrobce je vše ok.
Dotazoval jsem se na rady výrobce regulátoru (ten již pro stáří reklamovat nemohu),  ale rozumné rady jsem se nedočkal. Proč taky, když jej napájím z běžné DS tak k žádnému rušení čehokoli nedochází (již má zabudované interní filtry). Zkoušel jsem vřadit do napájení před regulátor ještě jeden filtr 1ELF16V od ELFIS s.r.o. Žádný úspěch.
Pomocí sw utility jsem monitoroval zvlnění stejnosměrného vstupu (12V) střídače, ale dle sw je vstup bez zvlnění (výstup taktéž).
Nesetkal se s tím někdo? Uměl by někdo poradit? Regulátor ani střídač není zrovna nejlevnější, abych je zahodil a koupil si něco jiného. :-\

Jak moc máte ten střídač zatížený? Při nelineární zátěži je dovolené zatížení menší.

Aký charakter má záťaž striedača? Nemôže byť vysoko kapacitná? Vtedy sa totiž môže striedač rozkmitať. Viete odmeriať fázový posun napätia a prúdu, keď vám to kmitá? Skúste ho vtedy viac zaťažiť odporovou alebo indukčnou záťažou, čím sa fáza trochu posunie. Možno by mohol prestať kmitať.     

Běžné zatížení není ani poloviční cca tak 800 - 1000W různou zátěží. Špičkové zatížení i při rozběhu třeba lednice nepřesáhne cca 1800W. A to velmi málo kdy. Rozvlnění se děje jen když reguluje jeden nebo druhý nebo oba triaky ADOREGU a vůbec nezáleží na vstupním napětí na velikosti a druhu odběru. Když střídač zatížím pouze jednou halogenou a ADOREGEM na kterém ručně navolím chod libovolného triaku (čerpadlo Willo 90W) na třeba 50% tak se ten halogen vlní. Znamená to tedy, že žádná jiná zátěž to neovlivňuje. Jen ty dva triaky v ADOREGU. Frekvence vlnění odpovídá frekvenci spínání triaků. 20% =  pomalejší vlnění, 80% rychlejší vlnění. Při 100% otevření vlnění přestane.
Co myslíte tím vysoko kapacitní?? Napájím běžné domácí spotřebiče, převážně osvětlení – halogeny, zářivky, ledky. Pak PC,noťas a telku LCD se satelitem a motorky filtrací akvárií.
Ještě bych mohl uvést výkonové parametry střídače:
Trvalý výkon při nelineární zátěži s činitelem výkyvu 3:1: 3000VA.Trvalý výkon 2500W
Špičkový výkon 6000W. Vstupní napětí od 9,5V do 17V. Reálná kapacita baterií, ke kterým je připojen cca 7,5kW. :-[

Fázový posun nemám čím změřit a laborovat se zátěží je promne v praxi nereálné.

Frekvence spínání triaků je totožná s frekvencí sítě, tj. 50 Hz. Co se mění, je úhel sepnutí.

Tj. nejspíš samé spínané zdroje s diodovým můstkem a velkokapacitní m kondenzátorem na vstupu. Pěkný oříšek pro sinusový střídač.

Tím máte na mysli 7,5 kWh, tj. 12 V/625 Ah?

Ano štíková hodnota 800Ah. Reálně dle testování cca 600Ah ??

Snáď okrem malých motorčekov sú to všetko kapacitné záťaže.
Testoval som totiž jeden hybridný fotovoltický systém so striedačom Multi Plus od VICTRON Energy a ten sa pri výrazne kapacitnej záťaži vždy rozkmital. Myslím, že je to dané konštrukciou striedača.
váš striedač Sinus Victron Phoenix C 2500VA 12V vyzerá podobne akop Multi Plus. Predpokladám že konštrukcia striedača bude rovnaká, takže s podobným javom sa môžte stretnúť aj tu. Preto som odporúčal vyskúšať znížiť kapacitu. Môže to byť však aj niečo iné. Je treba merať a laborovať so zmenou záťaže.

Co se stane,když připojíte do výstupu alespoň malý asynchronní elektromotorek ? Třeba z ventilátoru mikrovlnky. Ten by měl sežrat rozkmity frekvence i napětí a navíc kompenzuje kapacitní složku jaloviny.

Kapacitní zátěž je pro napěťový regulační obvod měniče podobný stav, jako když dáte k byciklu místo řetězu gumu do trenek. I když se snažíte měnit rychlost šlapání abyste jel rovnoměrně rychle, díky pružnosti gumy a vaší hmotností způsobující setrvačnost se budete pohybovat přískoky. Ono v okamžiku kdy se guma napne byste měli polevit se šlapáním a když se guma uvolní, měl byste přidat. Ale když máte ubrat, odpor šlapání je ještě malý a nohy se vám protočí a když byste měl už přidat je guma ještě napnutá. Rovnoměněji se rozjedete až do kopce, kdy je vliv odporů vyšší než vliv setrvačnosti a guma je stále napnutá.
Takže když k měniči přidáte odporovou zátěž, mělo by se kmitání vyvolané měničem (pracujícím do kapacitní zátěže) zmenšit.

Jenže je tu ještě možnost kmitání způsobeného fázovacím obvodem tyristoru (triaku).  Fázovací obvod bývá u jednodušších regulátorů napěťově závislý a při poklesu napájecího napětí zapaluje tyristor v jinou dobu, než by měl.  A světlo pak bliká - flikruje.
Měnič je v podstatě měkký zdroj a když mu v části periody prudce změníte odběr (zapálí tyristor),  neudrží v jedné půlperiodě sinusové (pseodosinusové) napětí, ale sype ze sebe pěkné brambory.

Jenže bez dvoukanálového oscilogramu napětí před a za tyristorovým regulátorem jsou vše jen spekulace, neví se kdo flikruje, jestli jen měnič, nebo jen tyristorový regulátor či ruku v ruce se oba dva hádají jako dvě správcové sousedních domů že jedna mete špínu druhé před vchod a ta druhá ji to zase namete zpět.

A při tom testování jste došli k nějakému závěru jak to vlnění omezit či jak mu úplně zabránit?  ??

Laborovat se změnou zátěže – ale jak, když potřebuji napájet zařízení běžné domácnosti.  :-X

Nic vše přistarém   :'( :-[

Moc hezky vysvětleno.  o:-) Jenže co s tím.  :o Vřazovat nějakou činnou zátěž je blbost když potřebuji kapacitu akumulátorů jako záložní zdroj, tak si je přeci kvůli vlnění nebudu vybíjet do odporu (topného tělesa) ??  :-\  Střídač stál bez pár drobných téměř 40tis a důvodem k reklamaci to asi není.  (zle)  :'(

Já bych zkusil do napájení pro ty triaky přidat odrušovací filtr s tlumivkou.

Nebo se obejít bez nich - ten vehement má 4 výstupy 0-10 V...

Zkoušel jsem vřadit do napájení před regulátor filtr 1ELF16V od ELFIS. A nic. Stále stejné.  :'(  (zle)

Obávám se, že se to dostává do pozice věštění z křišťálové koule, a že se bez pomoci někoho s osciloskopem neobejdete.

Já bych ten filtr, zkusil připojit na svorky napájení těch triaků.

Hm....... ??  to má,ale stejně budu muset použít něco, čím budu regulovat čerpadlo soláru (ten druhý triak nechám plavat) se vstupem 0-10V  :-\. SSR - jiný triakový regulátor ?? Třeba bude lepší a nebude střídač rušit a nebo to bude ještě horší?  :-X

 (zle)

To nelze. Jsou součástí regulátoru, který bych musel rozebrat a upravit DPSku.  :(

 :D  Jdu shánět tu křišťálovou kouli!!   (dance)

Proč zase já. Určitě existuje XX spokojených uživatelů, jen já musím mít problém se kterým se ještě nikdo nesetkal, neřešil, nevyřešil a já to vyřešit neumím  :'(
 :-\

Na té desce nejsou svorky pro připojení napájení do těch triaků?

Ja by som sa na začiatok pokúsil zistiť, či kmitanie spôsobuje kapacitná záťaž ako som písal, alebo je to odozva na samotné spínanie triakov, ako správne pripomenul Martin Kurka. Striedač sa totiž naozaj chová ako veľmi mäkký zdroj. V úvodnom príspevku ste písal že frekvencia kmitania závisí od regulácie triakov. Pri tejto regulácii sa však mení aj veľkosť činného výkonu a teda aj pomer odporu a kapacity. Preto to môže byť jedno aj druhé. Návrh na pripojenie ďalšej prídavnej záťaže nebol myslený tak, že tam budete mať trvale pripojené nejaké topné teleso, ale malo to byť iba na skúšku, či kmity zaniknú alebo nie. Ak nezaniknú, je treba riešiť odozvu striedača na triakovú reguláciu. Ak zaniknú, treba riešiť kapacitu.   

Mimochodem, co u těch triaků používáte za řízení? Fázové, nebo PWM (vynechávání period)? Začínám mít tušení, že používáte to druhé, a že byste mohl problém vyřešit přechodem na to první.

Testoval som rôzne vlastnosti FV systému ako takého. Neriešil som ako odstrániť problém kmitania, nebolo to mojou úlohou. Na kmitanie som iba upozornil . Bral som to ako fakt, resp. systémovú vlastnosť striedača. Tento jav som zistil aj u podobných striedačov od iných výrobcov.Nebol to iba problém VICTRON-u.    

Bolo myslené iba na skúšku (viď predchádzajúci príspevok)  

Omlouvám se, jak píšete, to nelze.

Radši než kouli osciloskop.


No jestli to dělá fakt fázová regulace, a nelze pro vás šáhnout do tišťáku, připojil bych třírelátkový bastl a při provozu na baterie bych pouštěl čerpadla na plné otáčky. A při provozu na síť by hlavní relé přeplo na původní fázové řízení rychlosti čerpadel.
Nakonec by se mohlo hlavní relé spínat i jen když by se mělo svítit a jet na baterie.

U relé KA1 a KA2 se musí doladit odpory, aby se dostalo nad přídržný proud triaku. Možná vyhoví i 47k-52k odpory, které nebudou tak topit.

Nepomohlo by do napájení regulátoru vřadit filtr, laděný blíže k 50 Hz? Odhadem tlumivku pro 250W výbojku a kondenzátor cca 20-30 mikrofarad? Současný přidaný filtr je z pohledu kmitání střídače řekl bych k ničemu.

Myslím, že kol. Fuk se trefil. Tento způsob regulace (PWM)  používala Mora ve druhé polovině 80. let k regulaci teploty v troubách svých sporáků. V okamžiku dosažení nastavené teploty začala i běžná síť kolísat tak, že to bylo vidět na svitu žárovek jako blikání s periodou jedné až dvou sekund.

Mám nahranou typovou originál aplikaci. Triaky lze provozovat ve třech režimech On Off, sinus a fáze. Ve standardní aplikaci se reguluje režimem sinus – vynecháváním period cituji z návodu „V tomto režimu výstupy regulují pomocí vynechávání period sinusovky. Regulace je prováděna v krocích, kde řídicí systém mezi stavy vypnuto a zapnuto může nastavit ještě sedm dalších kroků. Jeden krok je vynechání jedné sinusovky 230 V stř. V tomto režimu řízení je fáze spínána při průchodu nulou.“

Druhý režim Fáze momentálně nemohu použít, protože nejde normálně změnit v aplikaci, ale musí se změnit aplikace, což není tak jednoduché. Nic méně výrobce v manuálu říká cituji „V tomto režimu výstupy regulují pomocí fázového řízení jednotlivých period síťového napětí. Tentokrát se nespíná při průchodu nulou a díky tomu vzniká rušení jak vyššími harmonickými složkami síťové frekvence tak i radiové rušení do síťových přívodů. Pro účely eliminace těchto rušivých vlivů je modul ADOREGDO vybaven vnitřním EMI filtrem. „

Aplikaci hodlám změnit, protože chci využít neobsazené výstupy za jiným účelem, než jsou nastaveny, ale to bude chvíli trvat. Pak budu moci zkoušet různé módy.

Problém je v tom, že bych mohl celou regulaci zrušit, protože na ten střídač s Adoregem jedu cca 355 dnů v roce.  >:D Napájím ho z potoční MVE proto abych něco ušetřil a zároveň měl záložní zdroj právě pro čerpadla soláru a kotle při výpadku DS. Původně to měl být jen záložní zdroj, ale když ta voda mele 24hodin  sedm dní v týdnu.   :D Otom však někdy jindy a jinde.

Jak jsem uvedl v příspěvku výše. Regulace je vynecháváním period. Teď momentálně s tím nelze nic udělat. Až přepíši aplikaci tak budu moci vyzkoušet i něco jiného. Třeba i ten výstup 10V se SSR.   :(

Já to tušil... Pro Vaši informaci, spínání induktivní zátěže v nule napětí s sebou nese pěkné proudové šťouchy, několikanásobe k jmenovitého proudu. To se pak nelze divit, že je z toho střídač trochu neklidný.

Jestliže by v tomto případě nepomohla změna v nastavení regulátoru topení nebo v nastavení střídače (měniče napětí) nebo by taková změna nebyla možná, potom bych zkusil, na každý triakový výstup regulátoru topení, zapojit jistič, např. C1A a do série s čerpadlem napájeným z tohoto jističe bych zapojil odpor např. 22ohmů/100W, protože by se tento odpor značně zahříval, bylo by potřeba zajistit jeho dostatečné chlazení.